– Mamy poważny kryzys konstytucyjny, ponieważ po raz pierwszy od 30 lat władze wykonawcza i ustawodawcza z Prezydentem RP włącznie, ją lekceważą – mówi Danuta Przywara, Prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Bronisław Waśniewski-Ciechorski: Czy 30 lat po 1989 roku mamy do czynienia z największym kryzysem Konstytucyjnym?

Danuta Przywara: Tak, gdyż po raz pierwszy władze wykonawcza i ustawodawcza z Prezydentem RP włącznie ją lekceważą.

Jak Pani Prezes ocenia Konstytucję z 02.04.1997 roku?

Całkiem nieźle. Powiedziałabym nawet, że dużo lepiej niż robiłam to w 1997 roku, w którym należałam do tej grupy osób, która sądziła, iż jest ona zbyt szczegółowa – a tym samym składa się ze zbyt wielu artykułów. Natomiast jej rozdział II mówiący o prawach i wolnościach, i wtedy i obecnie wręcz dobrze.

Czy Konstytucja wymaga nowelizacji?

Nie używałabym sformułowania „wymaga”. Jak w przypadku każdego aktu prawnego, tak również w ustawie zasadniczej upływ czasu i doświadczenia wynikające ze stosowania go w praktyce wskazują na elementy, które można wyrazić bardziej precyzyjnie, te pominięte lub zbędne, ale generalnie rzecz biorąc nie czas teraz myśleć o nowelizacji, gdy – jak już wcześniej mówiłam – władze wykonawcza i ustawodawcza koncertowo ją lekceważą. Więc kto i po co miałby ją w tej chwili nowelizować, zmieniać czy przyjmować nową?

Czy uważa Pani, że błędem było nieumieszczenie w Konstytucji organu Prokuratury?

Nie – wówczas umieszczenie jej w Konstytucji moim zdaniem wcale nie gwarantowałoby jej niezależności, bo też ustawodawca wcale nie miał takiego zamiaru. Gdyby miał, nic nie przeszkadzało temu, by ją tak umocowaną umieścić w Konstytucji.

Być może Prokuratura powinna być organem konstytucyjnym?

Po doświadczeniach ostatnich lat pewnie nie byłoby to złe – ale znowu mamy konstytucyjnie zapisaną odrębność władzy sądowniczej, niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Co koalicja rządząca zrobiła z Trybunałem Konstytucyjnym – strażnikiem Konstytucji, co z organem konstytucyjnym, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa? Konstytucja to rodzaj umowy społecznej określającej reguły gry między władzą a obywatelami. Demokracja konstytucyjna to ustrój dla ludzi dotrzymujących umów tylko tyle i jak się okazuje aż tyle.

Zastanawiam się, jak wyglądałaby Prokuratura, gdyby jednak była organem konstytucyjnym?

Tak jak powiedziałam wcześniej, to jak zostałaby określona jej rola czy to w Konstytucji czy poza nią zależy od woli ustawodawcy. Stowarzyszenie Lex Super Omnia (stowarzyszenie niezależnych prokuratorów) zorganizowało w tym roku bardzo ciekawą konferencję na temat obecnego i pożądanego miejsca Prokuratury w państwie. Jeden z referatów dotyczył właśnie rozwiązań przyjętych w różnych krajach, jeśli chodzi o określenie miejsca i roli Prokuratury. Są one bardzo zróżnicowane.

Czy obecny kryzys konstytucyjny jest również kryzysem parlamentarnym po 1989 roku?

Warto zdefiniować sobie, co nazywamy kryzysem parlamentarnym – jeśli przyjmiemy, że jest to sytuacja, w której Parlament nie jest w stanie ani faktycznie ani formalnie wypełniać swojej funkcji, to mieliśmy z nim do czynienia w grudniu 2016 roku. Jeśli przyjmiemy, że kryzys parlamentarny obejmuje również sytuacje, w których gros prac sejmowych przebiega w sposób urągający zdrowemu rozsądkowi, a większość parlamentarna ignoruje w 99% zdanie opozycji, to mamy do czynienia z permanentnym kryzysem parlamentarnym od co najmniej 3 lat.

Coraz częściej mówi się także o tym, że mamy także kryzys ustawodawczy. Czy zgadza się Pani z taką tezę?

Tak. To, co dzieje się w Parlamencie RP od późnej jesieni 2015 roku jeśli chodzi o sposób procedowania nad nowymi czy nowelizowanymi aktami prawnymi woła o pomstę do nieba. W niczym nie przypomina to rzetelnej pracy legislatury. To, co robi koalicja rządząca to kpina z opozycji, partnerów społecznych, ale również z siebie samych. Mogłabym tu wymieniać po kolei wszystkie naruszenia zasad poprawnej legislacji, których się dopuszcza, od wprowadzania jako projekty poselskie (a więc niewymagające konsultacji de facto projektów przygotowanych przez rząd) po ograniczanie czasu wypowiedzi posłów do 15 sekund, tylko po co. Chciałam znaleźć te elementy bądź chociaż jedną zasadę, której nie zlekceważono i nie złamano. Nie ma. Jakie są tego efekty widać. Nieskończone nowelizacje i nowelizacje do nowelizacji nawet ustaw stanowiących o ustroju państwa, czy tak ważnych i skomplikowanych jak kodeks karny.

Jak poprawnie powinien wyglądać proces legislacyjny zgodny z Konstytucją z 1997 roku?

Projekty ustaw (i ich nowelizacji) wnoszone przez rząd (tzw. długa ścieżka) powinny przed wniesieniem do laski marszałkowskiej przejść cały proces konsultacji międzyresortowych oraz społecznych (mówi o tym wprost regulamin Rady Ministrów).

Projekty ustaw (i ich nowelizacji) wnoszone przez posłów (tzw. krótka ścieżka) nie muszą być wcześniej konsultowane. Tym niemniej powinny przejść przez cały proces 1, 2 i 3 czytania w Sejmie z założonym rozsądnym czasem między poszczególnymi czytaniami pozwalającym na rzetelną pracę komisji sejmowych, uwzględnianiu opinii zaproszonych ekspertów i przewidzianym czasem na odniesienie się do nich przedstawicieli opozycji.

W przypadku pracy nad nowymi kodeksami (i można przyjąć, że także większymi ich nowelizacjami), wskazane jest powołanie do ich opracowania specjalnej komisji kodyfikacyjnej, a także twarde trzymanie się regulaminu sejmu określającego wyraźnie czas, jaki musi upłynąć od wniesienia projektu do laski marszałkowskiej do pierwszego czytania w Sejmie.

Również projekty wnoszone pod obrady Sejmu przez Prezydenta RP nie wymagają wcześniejszych konsultacji, choć można by oczekiwać, że głowa państwa po takie sięgnie.

Czy w polskim ustroju, z Trybunałem Konstytucyjnym takim, jaki obecnie on jest, Konstytucja jest tylko zbiorem kartek spiętych zszywaczem?

Aż tak daleko bym się nie posunęła. Chociaż jeśli władze ustawodawcza i wykonawcza z Prezydentem RP nadal będą tak wybiórczo traktować normy konstytucyjne i w takim tempie dewastować szacunek do zapisów obowiązującej Konstytucji RP, to w niedługim czasie może to stwierdzenie okazać się prawdą.

„Najważniejsze jest przywrócenie konstytucyjnej roli Trybunału Konstytucyjnego RP i tym samym powrócenie Konstytucji RP z 02.04.1997 roku, oraz rozliczenie władz za delikty konstytucyjne”. Czy zgodzi się Pani z tym stwierdzeniem?

Najważniejsze jest doprowadzenie do sytuacji, w której władzę w kraju będą sprawować ugrupowania szanujące panujący ustrój polityczny (z mojego punktu widzenia ważne, by była to demokracja liberalna czy konstytucyjna – w każdym razie ustrój zakładający trójpodział i wzajemne równoważenie się władz, odrębną i niezależną władzę sądowniczą. Ustrój, w którym władze będą wybierane w 5 przymiotnikowych wyborach, a ogranicznikiem woli większości będą prawa i wolności człowieka rozumiane tak, jak definiuje je Europejska Konwencja Praw Człowieka wraz z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka). W związku z tym bardzo ważne jest przywrócenie skutecznie działającego strażnika konstytucji.

Dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest tak ważny dla Polski i dla każdego z nas?

Ważny z punktu widzenia sprawnego funkcjonowania demokracji konstytucyjnej jest organ badający zgodność przyjmowania aktów prawa niższego rzędu z ustawą zasadniczą. Dlaczego? Bo powodów, które mogą spowodować, iż ustawy czy rozporządzenia będą sprzeczne z konstytucją może być całkiem sporo:

– od zwykłych pomyłek, czy niedoróbek w pracy władzy ustawodawczej, składającej się przecież z ludzi o bardzo rożnych zawodach, wykształceniu i przygotowaniu, bo pochodzących z wyboru;

– przez wolę ugrupowań tworzących władzę wykonawczą oraz posiadających większość we władzy ustawodawczej, by w jakichś konkretnych sprawach pójść na skróty;

– po zamach na ustrój demokracji konstytucyjnej i próbę zmiany ustroju mimo braku większości konstytucyjnej.

Dlatego też organ, może to być Trybunał Konstytucyjny, ale może jak w USA Sąd Najwyższy składający się z wybitnych prawników, specjalistów – niezależny od władz ustawodawczej i wykonawczej, w skład którego wchodzą w pełni niezawiśli eksperci wypowiadający się tylko w oparciu o wiedzę i sumienie, jest bardzo potrzebny, by kraj nie skręcił gdzie nie trzeba.

Jak powinien wyglądać proces przywracanie porządku konstytucyjnego?

Nie lubię tego typu pytań – bo zakładają, iż jest jakiś jeden dobry i zawsze aktualny sposób na porządkowanie dowolnego bałaganu. Tymczasem nie wiadomo w jakim momencie okaże się możliwe rozpoczęcie robienia porządków, co do tego czasu jeszcze zostanie popsute, wreszcie, czy i jakie okażą się możliwe zmiany w prawie w momencie, gdy będzie to realne.                        

Co zrobić z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego wydanymi w okresie 2016-2019 roku?

Tylko to, na co pozwoli obowiązujące prawo.

Co z sędziami TK, od których Prezydent RP nie odebrał przysięgi?

Należy ich zaprzysiąc.

Czy według Pani uda się przywrócić konstytucyjny porządek prawny i od czego to będzie zależało?

Kiedyś i jakiś niewątpliwie tak. Gdyby miało się okazać, że jest to niemożliwe należałoby „rozwiązać państwo”.

Co w tym procesie jest najważniejsze?

Traktowanie przez wszystkich aktorów życia publicznego bardzo serio ustawy zasadniczej i rządów prawa.

Czy dobrym pomysłem byłoby zwołanie „okrągłego stołu” składającego się z przedstawicieli uczelni wyższych, środowisk społecznych, organizacji pozarządowymi i Kościoła?

Bez udziału polityków będzie to seminarium, a nie okrągły stół, którego efekty miałyby szanse na wdrożenie. Czy nam się to podoba czy nie, decyzje dotyczące kształtu państwa podejmują gremia polityczne a nie naukowo-kościelno-pozarządowe. I słusznie, bo nie pochodząc z wyboru mogą, co najwyżej, służyć politykom ekspertyzą i radą.

Czy w historii obecnej Konstytucji najważniejszym dniem był 10.04.2010 roku?

Najważniejszym na pewno nie, ale z pewnością jednym z najtrudniejszych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Bronisław Waśniewski-Ciechorski