Rozmowa z adwokat Dorotą Szmyt*, która specjalizuje się w zakresie prawa rodzinnego, cywilnego a także karnego, należącą do Okręgowej Rady Adwokackiej w Gdańsku.

Dorota Szmyt.

Zakochałem, zakochałam się i chcę wziąć ślub. Czy według Pani Mecenas, co raz mniej młodych Polaków bierze ślub świadomie?
Według mnie – co zresztą znajduje potwierdzenie w mojej praktyce zawodowej – młode osoby wstępujące w związek małżeński czynią to w sposób jednak nie do końca świadomy. Można powiedzieć, że często mają bardzo idealistyczne wyobrażenie o funkcjonowaniu w związku małżeńskim, które z czasem nie wytrzymuje konfrontacji z trudami dnia codziennego.

Ostatnio czytałem badania, z których można wnioskować, że Polacy nie chcą brać ślubu, według Pani doświadczenia dlaczego tak jest?
Odpowiedź na to pytanie zabrzmi być może nieco humorystycznie, aczkolwiek już niejednokrotnie spotkałam się z taką argumentacją, że dużo mocniej i na dłużej dwie osoby pozostaną z sobą związane, jeśli wspólnie zaciągną kredyt. Być może to jest wytłumaczenie tego, że osoby pozostające w związku nieformalnym nie mają aż tak silnej potrzeby zalegalizowania go poprzez wstąpienie w związek małżeński.

Co raz częściej słyszę, że (żyliśmy przez 10 lat w nieformalnym związku, postanowiliśmy wziąć ślub i po roku był już rozwód). Co z Pani doświadczenia zawodowego wynika? Czy jest dużo takich przypadków?
Rzeczywiście z takimi przypadkami też się spotkałam.

Czy uważa Pani, że związek nieformalny jest trwalszy od małżeństwa?
Nie wydaje mi się, żeby takie generalizowanie było uprawnione i wskazane. Każdy związek ma swoją indywidualną specyfikę i sposób funkcjonowania, bez względu na to, czy jest on w formie sformalizowanej, czy nie.

No dobrze dość ogólników, przejdźmy do procedury rozwodowej. Zazwyczaj rozwód jest bardzo trudnym i wyczerpującym doświadczeniem dla człowieka, często rozwód jest jak oderwania gałęzi od drzewa. Jak Pani myśli, czy zadaniem adwokata w sprawie o rozwód jest tylko pomoc prawna, czy też zadaniem adwokata jest bycie „psychologiem” dla swojego klienta?
Zdecydowanie uważam, że przyjmując sprawę nie można ograniczyć się wyłącznie do sfery „pomocy prawnej”. Osoba, która zwraca się do mnie, rzeczywiście przede wszystkim szuka pomocy prawnej, ale nie można także zapominać, iż przy tym jednocześnie obdarza mnie swoim zaufaniem, opowiadając o swoim życiu prywatnym, niejednokrotnie o bardzo przykrych zdarzeniach z tego życia. Nie czuję się osobą kompetentną do bycia „psychologiem” dla swojego klienta, więc takiej postawy nie przyjmuję, aczkolwiek bardzo zwracam uwagę na to, by bardzo uważnie słuchać tego, co mówi mi klient i w sposób taktowny zadawać mu pytania istotne z punktu widzenia prowadzonego postępowania w sądzie.

Domyślam się, że dla adwokata największe emocje są w sprawach, gdzie rozwód łączy z prawem do wychowywanie dzieci, podziałem majątku.
Na wstępie warto wyjaśnić, że w toku sprawy o rozwód rzeczywiście Sąd nierozerwalnie rozpatruje także kwestie dotyczące małoletnich dzieci (przy którym z rodziców ma być ustalone miejsce ich pobytu, czy oboje rodzice mają mieć pełną władzę rodzicielską, jak winien być rozłożony obowiązek alimentacyjny rodziców względem dziecka i czy mają zostać uregulowane kontakty dziecka z rodzicem przy którym nie jest ustalone miejsce pobytu dziecka).

Odnośnie kwestii związanych z podziałem majątku, to takiego wymogu już nie ma. Jeśli strony są całkowicie zgodne co do sposobu podziału ich majątku wspólnego, to art. 58§3 krio rzeczywiście umożliwia Sądowi zamieszczenie w wyroku rozwodowym rozstrzygnięcia w przedmiocie takiego podziału – jeśli nie spowoduje to nadmiernej zwłoki w postępowaniu. W praktyce jednak, małżonkowie zgodni co do sposobu podziału majątku małżeńskiego udają się w tym celu do notariusza spisać stosowną umowę.

Gdy natomiast takiej zgodności między małżonkami nie ma, po zakończeniu sprawy o rozwód prowadzony jest już przed Sądem Rejonowym proces o podział majątku (niejednokrotnie wiążący się z bardzo dużymi emocjami stron i trwający nawet kilka lat).

Co jest trudniejsze dla adwokata podział majątku, czy walka o dzieci?
Nie jestem przekonana czy odpowiednie jest tutaj określenie „trudniejsze” . W sytuacji bowiem gdy strony procesu są z sobą mocno skonfliktowane zarówno na płaszczyźnie majątkowej jak i rodzicielskiej, to „walkę o dzieci” określiłabym jako cechującą się dużo większym ładunkiem emocjonalnym, ponieważ nie dotyczy ona przecież przedmiotów! W przypadku sporów o dzieci, strony niejednokrotnie argumentują że w swych poczynaniach kierują się wyłącznie dobrem dzieci, jednakże często jest tak że rodzic jest bardziej skupiony na „walce” z drugim rodzicem i dziecko jest traktowane wyłącznie jako środek do osiągnięcia zamierzonego przez siebie celu.

Czy adwokat powinien brać pod uwagę zdanie dzieci przy sprawach o prawo do wychowywania?
Jeśli zgłasza się do mnie klient ze sprawą dotyczącą małoletniego dziecka to automatycznie dostarcza mi wszelkich niezbędnych w tym zakresie informacji do prowadzenia danej sprawy w sądzie. W sprawach o ustalenie miejsca pobytu dziecka czy też formę jego kontaktów np. z drugim rodzicem należy brać pod uwagę zdanie dziecka, choć zawsze ostateczna decyzja należeć będzie do Sądu, który może posiłkować się także wnioskami zawartymi w opinii biegłych, jeśli dopuszczenie dowodu z takiej opinii Sąd uznał za celowe i wskazane.

Chodzi mi o to, czy adwokat zawsze powinien kierować się zdaniem swojego mocodawcy, czy też w niektórych sprawach może powiedzieć „nie”?
Nie wchodząc w szczegóły odpowiem, że w niektórych sprawach „może powiedzieć nie”, tym bardziej, że musimy pamiętać, że adwokatów obowiązują zasady ujęte w Zbiorze Zasad Etyki Adwokackiej i Godności Zawodu. Nadto należy pamiętać, że relacje między klientem a pełnomocnikiem muszą opierać się na pełnym zaufaniu, więc w przypadku gdy zaufanie którejkolwiek ze stron ulegnie zachwianiu, nie wydaje mi się możliwe kontynuowanie dalszej satysfakcjonującej dla obu stron współpracy. Zależy mi na tym, by klientowi przedstawić jak najrozsądniejsze rozwiązanie w danej sprawie, lecz jeśli klient chce koniecznie przeforsować inne, z którym nie mogę się zgodzić, to nasze drogi muszą się rozejść.

Pozew i co dalej?
Składając pozew o rozwód należy wskazać w jego treści swoje żądania oraz je uzasadnić. Dotyczy to przede wszystkim formy rozwiązania małżeństwa – czy wnosimy o orzeczenie o winie drugiego małżonka, czy też odstępujemy od orzekania o winie, ale nie można pominąć także kwestii dotyczących dzieci (o czym była już mowa powyżej). Pamiętać także trzeba, że należy wskazać z jakiego powodu występujemy z żądaniem rozwiązania małżeństwa oraz że rozkład pożycia małżeńskiego ma cechy zupełności i trwałości.

Jaki najczęściej jest powód rozwodu, trwały i zupełny rozkład pożycia?
Można by pokusić się o stwierdzenie, że tyle jest powodów rozwodu, ile mamy rozwodzących się par, ponieważ nie ma zamkniętego katalogu przyczyn rozwodu. Orzecznictwo Sądów oraz doktryna w tym zakresie są jednak bardzo bogate, więc nie sposób wymienić wszystkich powodów rozwodu, choć do najczęściej powtarzających się należą: zdrada bądź nawet tylko jej pozory, przemoc, alkoholizm, nieprawidłowe relacje z rodziną, różnice światopoglądów i charakterów które wywierają znaczący wpływ na pożycie małżeńskie (sama niezgodność charakterów małżonków będąca rzeczą zwykłą w małżeństwie, nie świadczy jeszcze o rozkładzie pożycia małżeńskiego i nie stanowi przyczyny rozwodu), brak własnego mieszkania i trudności finansowe, których efektem jest ingerencja teściów w pożycie małżeńskie, niechęć jednego małżonka do posiadania dzieci lub „po prostu” bycie nieszczęśliwym w związku.

To takie kodeksowe i dla wielu niejasne sformułowanie.
Odpowiedź na to pytanie nie może być krótka. Zupełny rozkład pożycia to według utrwalonego stanowiska zerwanie wszelkich więzi łączących małżonków. Chodzi o więzi duchowe, fizyczne i materialne (gospodarcze). Ustanie wspólnoty fizycznej lub materialnej może w konkretnym przypadku nie stanowić objawu rozkładu, jeżeli wynika to z okoliczności niezależnych od małżonków lub z ich zgodnej woli uzasadnionej okolicznościami życiowymi. Przykładami takiej sytuacji mogą być: ustanie współżycia seksualnego na skutek choroby małżonka, rozłączenie małżonków spowodowane pobytem w szpitalu, długotrwałym wyjazdem służbowym, pracą zarobkową małżonków w różnych odległych od siebie miejscowościach itp. Brak natomiast wspólnoty duchowej jest zawsze objawem rozkładu pożycia

Do uznania, że między małżonkami brak jest wspólnoty duchowej, nie jest konieczne stwierdzenie określające wrogi lub choćby niechętny stosunek małżonków do siebie nawzajem. Zachowanie poprawnych stosunków, utrzymywanie kontaktów w interesie dzieci itd. nie musi koniecznie oznaczać, że więź duchowa małżonków została utrzymana i rozkład pożycia nie istnieje. Chodzi nie o jakąkolwiek więź duchową pomiędzy dwojgiem ludzi, ale o więź charakterystyczną dla wspólnoty małżeńskiej, opartej na wzajemnej miłości, szacunku, akceptacji itd.

Brak więzi materialnej zazwyczaj przejawia się tym, że małżonkowie nie prowadzą wspólnego gospodarstwa domowego. O jej istnieniu nie świadczy to, że małżonkowie zamieszkują pod „wspólnym dachem”, bowiem Sąd Najwyższy już w wytycznych z 28.5.1955 r. wyjaśniał, że gdy przy braku więzi duchowej i fizycznej pozostały pewne elementy więzi materialnej, rozkład pożycia może być mimo to uznany za zupełny, jeśli utrzymanie owych elementów zostało wywołane szczególnymi okolicznościami, np. gdy sytuacja finansowa nie pozwala na oddzielne zamieszkiwanie

Wspólnocie fizycznej Sąd Najwyższy poświęcił uwagę w orzeczeniu z 5.1.1952 r., w którym przyjęto, że rozkład pożycia małżeńskiego jest zupełny dopiero wówczas, gdy wszelkie więzy łączące małżonków zostają zerwane, a więc wtedy, gdy małżeństwo przestaje funkcjonować. Nie można tego powiedzieć o małżeństwie, w którym małżonkowie obcują ze sobą cieleśnie. W takim przypadku istnieje między nimi co najmniej jeden element pożycia małżeńskiego, który nie uległ rozpadowi. Nie można zatem wówczas ustalić zupełności rozkładu pożycia małżeńskiego – i to nawet wtedy, gdyby poza tym pożycie małżonków zostało zerwane. Nawet sporadyczne tylko stosunki fizyczne między małżonkami z reguły wskazują, że rozkład pożycia nie jest jeszcze zupełny, oczywiście przy założeniu pełnej ich obustronnej dobrowolności.

O trwałości rozkładu pożycia małżeńskiego można mówić wówczas, kiedy na podstawie okoliczności sprawy zasadny jest wniosek, że pomiędzy małżonkami nie jest możliwy powrót do wspólnoty małżeńskiej we wszystkich jej płaszczyznach – duchowej, fizycznej, materialnej. Z natury rzeczy do oceny trwałości rozkładu zasadniczego znaczenia nabiera upływ czasu. Trwały rozkład pożycia małżeńskiego występuje wówczas, gdy zasady doświadczenia życiowego wskazują, że między małżonkami nie zostanie przywrócona wspólnota duchowa, materialna i fizyczna. Należy przy tym mieć na względzie indywidualne cechy charakteru małżonków. Przesłanką pomocniczą ułatwiającą wniosek, że małżonkowie do siebie już nie powrócą, jest porównanie okresu rozłączenia małżonków z czasem trwania małżeństwa. Doświadczenie uczy bowiem, że im pożycie małżeńskie trwa dłużej, tym większe szanse, że ewentualne nieporozumienia między małżonkami nie doprowadzą do rozbicia małżeństwa.

Czym można nazwać ludzkim i zrozumiałym językiem sformułowanie nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia?
Jak już zostało wskazane powyżej, każdy przypadek może być inny i nawet wspólne zamieszkiwanie nie przekreśla faktu istnienia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia, jednakże w mojej ocenie to właśnie ten brak więzi duchowej charakterystycznej dla wspólnoty małżeńskiej jest zawsze objawem rozkładu pożycia, który w miarę upływu czasu nabiera cech trwałości.

Czy Sądy przy orzekaniu rozwodu biorą pod uwagę sferę psychologiczno-emocjonalną panującą między stronami, czy tylko liczy się sfera intymna? A może jest to uzależnione od wieku stron?
Sąd Najwyższy uznał, że nawet sporadyczne tylko stosunki fizyczne między małżonkami z reguły wskazują, że rozkład pożycia nie jest jeszcze zupełny, oczywiście przy założeniu pełnej ich obustronnej dobrowolności, więc można by odnieść wrażenie że to ta sfera ma kluczowe znaczenie dla oceny czy wystąpiły przesłanki do rozwodu. Jednakże słuszna jest Pana sugestia, że wiek odgrywa w tej kwestii znaczenie, albowiem jeśli u małżonków w podeszłym wieku ta sfera pożycia już nie występuje a nadal łączy ich „wspólnota ideowa” i gospodarcza to nie ma mowy o rozkładzie ich pożycia małżeńskiego.

Z badań psychologicznych wynika, że nowym zjawiskiem jest zwiększenie agresji i brutalności nowego pokolenia młodych dziewczyn, czy można było by upatrywać przyczynę tego zjawiska w masowych rozwodach?
Nie dostrzegam takiej zależności, natomiast zauważalne jest zjawisko, że osoby bogate i lepiej sytuowane potrafią rozstawać się w sposób bardziej agresywny, bo mają więcej narzędzi do walki. Zamożność nie przekłada się na to, czy ludzie rozstają się z klasą czy nie.

Czy agresje na sali rozpraw jest uzależniona od wieku małżonków?
Agresja nie jest uzależniona od wieku małżonków, dostrzegalne jest natomiast takie zjawisko, iż większą „zawziętość” do walki wykazuje ta strona, która czuje się w związku bardziej zraniona i oszukana.

Coraz częstszą praktyką jest korzystanie z usług firm detektywistycznych w sprawach o rozwód, czy rzeczywiście według Pani jest to częsta praktyka?
Rzeczywiście jest to coraz częstsza praktyka, aczkolwiek często nadal zarezerwowana dla osób bardziej zamożnych. Uważam natomiast że w dzisiejszych czasach, kiedy żyjemy w dobie wielu „nowinek technologicznych” strony często są w stanie same zdobyć przeróżne dowody, nie angażując w to detektywa.

Czy adwokatowi jest łatwiej prowadzić sprawy, gdzie występuję materiały od detektywa, czy paradoksalnie jest to trudniejsze?
Jest to jakaś forma ułatwienia w dowodzeniu aczkolwiek pamiętać należy, że często nasze postępowanie dowodowe skupione jest na jakimś okresie wstecz, kiedy to musimy wykazać, że to właśnie wtedy i z danego powodu doszło do rozkładu pożycia , więc czasami detektyw nie jest w stanie tego dla nas ustalić. Natomiast głęboką „kopalnią” dowodów i wiedzy jest dla stron facebook, korespondencja mailowa, na skyp’ie oraz sms-y. Te dowody w połączeniu z zeznaniami świadków czy też zdjęciami są zupełnie wystarczające do przeprowadzenia rozwodu.

Mówiąc o rozwodzie nie możemy zapomnieć o finansach. No właśnie Pani Mecenas, ile kosztuję tak naprawdę rozwód? Ile kosztuje napisanie pozwu przez adwokata? Czy jest to uzależnione nad specyfiki rozwodu? Co się wlicza w koszty rozwodu?
Mówiąc o kosztach rozwodu należy wskazać opłatę od pozwu (strona wnosząca pozew uiszcza opłatę stałą w wysokości 600 zł), zaś na końcu postępowania rozliczane są inne koszty np. opinii biegłych (jeśli takowa była przeprowadzana w toku sprawy), kuratora (który wizytuje stronę przeważnie jednorazowo w toku postępowania, bądź może towarzyszyć podczas uregulowanych przez Sąd kontaktów dziecka z rodzicem). Jeśli strona chce korzystać z pomocy pełnomocnika to oczywiście dochodzą koszty zastępstwa procesowego, których wysokość zależy przede wszystkim od tego, czy rozwód ma się odbyć bez orzekania o winie (i przeważnie na jednej rozprawie), czy jednak będzie on wiązał się z postępowaniem dowodowym ukierunkowanym na wykazanie winy współmałżonka lub z „walką” o dzieci. Mówiąc o kosztach należy również wspomnieć, iż osoba, która wykaże, że nie jest w stanie ich ponieść bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny, może złożyć wniosek o zwolnienie jej od kosztów sądowych oraz o ustanowienie pełnomocnika z urzędu.

Czy postępowanie w sprawach o rozwód jest dwuinstancyjne?
Od wyroku rozwodowego wydawanego przez Sąd Okręgowy – który jest sądem I instancji – przysługuje prawo wniesienia środka odwoławczego do Sądu Apelacyjnego.

Wracając na chwilę do stosunków w rodzinnie. Niepojącym zjawiskiem w rodzinie i nie tylko jest przyzwoleniem, na przemoc fizyczną i ekonomiczną.
Niestety prawdopodobnie nie jest możliwe kompletne wyeliminowanie tego zjawiska, ale odnoszę wrażenie, że jednak jest coraz więcej kampanii społecznych, które mają dawać do myślenia, mobilizować do działania i wyczulać osoby postronne, by nie były obojętne na niepokojące sytuacje i reagowały na nie w odpowiedni sposób. Jeśli chodzi o przemoc czy to psychiczną, fizyczną czy ekonomiczną, często właśnie ofiary czują się na straconej pozycji, bo nie mają dowodów na stosowanie takiej przemocy. Dzięki założeniu „Niebieskiej Karty”, wzywaniu policji w sytuacjach konfliktowych, zaangażowaniu świadków, zrobieniu obdukcji, czy też nawet nagraniom (a taka praktyka jest obecnie bardzo popularna między kłócącymi się stronami postępowania) udowodnienie stosowania przemocy wydaje się być już dużo łatwiejsze. Często też odwagi w działaniu ofiarom przemocy dodają ich już dorosłe dzieci, które okazują im w takich sytuacjach wsparcie ekonomiczne a przede wszystkim emocjonalne.

Z jakiego powodu Pani zdaniem wynika przyzwolenie, na przemoc?
Wydaje mi się, że aktualnie najbardziej niepokojące są nagłaśniane w ostatnim czasie akty przemocy, do których dochodzi wśród młodzieży. Prawdopodobnie jest to konsekwencja tego, że często rodzice skupieni na codziennych problemach, lub skupieni właśnie na „walce rozwodowej” nie wiedzą nawet, do jakich celów ich dzieci używają facebooka, jakich mają znajomych, którym bardzo chcą „zaimponować”, przez co spirala przemocy się nakręca.

Jaki jest powód tego, że kobiety nie zgłaszają przemocy domowej?
Tak jak powiedziałam wcześniej, wynika to przede wszystkim głównie z poczucia braku posiadania twardych dowodów na stosowanie takiej przemocy.

Jak widać, przed podjęciem decyzji o małżeństwie trzeba zważyć swoje emocje i rozważyć wszystkie „za” i „przeciw” tej, jak by nie było, najważniejszej decyzji w życiu.

*Adwokat Dorota Szmyt – specjalizuje się w zakresie prawa rodzinnego, cywilnego a także karnego. Absolwentka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego ukończyła aplikację adwokacką prowadzoną przez Okręgową Radę Adwokacką w Gdańsku w 2005 roku. Już w trakcie odbywania aplikacji zatrudniona była na Wydziale Prawa i Administracji UG w Katedrze Prawa Cywilnego jako asystent. Obecnie nadal łączy praktykę adwokacką z pracą naukową.