Małgorzata Ostrowska, SLD: Sąd absolutnie nie potwierdził istnienia grupy trzymającej władzę. To jest wytwór medialnych spekulacji. Oto dwóch panów, z których jeden nagrywał, porozmawiało sobie o jakimś wirtualnym biznesie, z którego nic nie wyszło, nikt nikomu pieniędzy nie dał, nikt nic nie zyskał i zrobiono aferę.

Małgorzat Ostrowska z SLD – wieloletnia pomorska posłanka, była wiceminister skarbu i wiceminister gospodarki. (Fot. Gazeta Bałtycka)

Druga część wywiadu z Małgorzatą Ostrowską* z SLD, wieloletnią pomorską posłanką, byłą wiceminister skarbu i wiceminister gospodarki rozmawia Michał Lange.

„Teraz zaczynamy od nowa. Od budowy”

Michał Lange: Jeden z działaczy SLD stwierdził na ostatnim kongresie partii, że Miller to ostatnia nadzieja białych. Czy Leszek Miller to naprawdę już ostatnia nadzieja dla waszej partii?

Małgorzata Ostrowska: To jest nadzieja na to, że po pierwsze trochę rozkojarzoną po przejściach partię uda się na nowo skonsolidować a Leszek Miller to potrafi, co pokazał nieraz. I stąd taka wiara w jego umiejętności i takie poparcie, które uzyskał.

„Sąd absolutnie nie potwierdził istnienia grupy trzymającej władzę. To jest wytwór medialnych spekulacji”

Miller pokazał również, że potrafi doprowadzić partię do klęski a jeśli nie, to na pewno do bardzo trudnej sytuacji.

Do bardzo trudnej sytuacji, ale nie przez siebie zawinionej. To trzeba przyznać. Nie on był jej praprzyczyną. Natomiast ludzka, zwyczajna czy łapczywość, czy zawiść wszelkiego rodzaju, czy w końcu niezdrowa konkurencja i wycinanie siebie nawzajem, bo różne były przejawy działalności ludzi skupionych wokół lewicy. Nie można odpowiadać za czyny indywidualnych osób. On wyciągnął całą formację, wcześniej postkomunistyczną, potem przekształconą w socjaldemokrację próbującą cały czas stać się postępową, nowoczesną partią i osiągnął szczyty poparcia jakie SLD pod jego wodzostwem uzyskało i to było to, o czym pomarzyć można dzisiaj. Miller jawi jako człowiek sukcesu lewicy, bo dał wielu nadzieję, że ta formacja ma sens, jest potrzebna i powinna współuczestniczyć w życiu publicznym.

Po klęsce SLD w 2005 roku postawiliście na młodość, ale ta w postaci Grzegorza Napieralskiego zupełnie się nie sprawdziła.

To był błąd. Proszę popatrzeć: byliśmy jedyną formacją, która jak gdyby skasowała jedno pokolenie w zarządzaniu. Nastąpił przeskok. Nie było tej naturalnej ciągłości tylko od razu z działaczy dzisiejszych 60-cio i więcej letnich, do władzy doszli wewnątrz partii ludzie 30-letni, a więc cała różnica pokolenia.

„Idiotyczne jest sądzenie kogoś za propozycję, z której nic nie wynikło”

Słaby wówczas wynik SLD, jak się domyślamy, był dla całej partii szokiem. W takich sytuacjach podejmuje się nieprzemyślane, emocjonalne decyzje – myślę o partyjnych działaczach.

To też miało jakiś wpływ, bo tutaj przyczyny psychologiczne były dosyć głębokie. Wydawało się, że taki skok do przodu pozwoli formacji wygrać konkurencję z innymi. A inni jakoś takich eksperymentów nie podejmowali. W PiSie i Platformie rządzi pokolenie 50-latków. Myśmy chcieli być bardziej nowatorscy. To nie wytrzymało próby czasu, bo ludzie wewnątrz składają się z różnych roczników i trzeba umieć znaleźć język komunikacji ze wszystkimi a potem, żeby zrobić z tego bardzo sprawną, światłą strukturę partyjną uczestniczącą realnie w życiu politycznym, to musi być wewnątrz symbioza, a tu tego nie było. Nastąpiło rozerwanie takich więzi. Może i tego by nie było, gdyby nie konflikty wśród tych młodych, bo oni zaczęli za mocno i zbyt radykalnie ze sobą rywalizować, zwłaszcza o przewodnictwo w partii. Niepotrzebnie zupełnie zrezygnowano z koncepcji LiDu. Położono LiD na szali zwycięstwa wewnątrz wyborczego. Koncepcja, która zyskiwała bardzo wielu zwolenników z różnych środowisk politycznych mająca uwiarygodnić ten establishment pokolenia 40, 50-latków z różnych stron, które brało udział w przemianach ustrojowych w Polsce – ludzie z Unii Wolności, Stronnictwa Demokratycznego z lewicy i innych organizacji. Żałuje osobiście, że to się nie udało, bo teraz zaczynamy od nowa. Od budowy.

Obecnie naturalnym przeciwnikiem dla Leszka Millera jest Janusz Palikot. Czy Miller będzie w stanie walczyć z Palikotem jak równy z równym? Ma jakiekolwiek szanse?

To są dwaj różni ludzie. Czy ma szanse… Na pewno jest przewidywalny, znany ze swoich poglądów i zachowań. Być może nie będzie tak zaskakiwał jak Palikot, tutaj więcej inwencji jest po stronie Palikota i to odium takiej nowości też swoje robi, natomiast Miller będzie proponował i proponuje pełną znajomość państwa, jego problemów, rzetelną pracę, ogromne doświadczenie w rozwiązywaniu różnych problemów więc to jest jego przewaga. No i zespół ludzi, którzy są już zaprawieni w bojach jeśli chodzi o rządzenie.

„Miller to bardzo sprawny intelektualnie człowiek, który myśli. To jest rzadkie dzisiaj”

A czy nazwiska Miller, Oleksy – kojarzące wielu jeszcze z poprzednim ustrojem, nie są zbyt dużym obciążeniem jeśli chodzi o wizerunek formacji?

To zależy, co kto chce widzieć dobrego i złego. Jeśli jest wiara w to, że powierza się stery rządów ludziom, którzy się znają na rządzeniu państwem, znają cały system, wiedzą co chcą zmienić, z czego skorzystać, to nie. Jeżeli ludzie będą bardziej żyli wspomnieniami różnego rodzaju afer, zdarzeń, no to na pewno jest to obciążające.

„Skazanie Rywina pokazuje całą paranoję tej sytuacji”

Jaki jest Leszek Miller publicznie to wiemy. Nie spodziewam się w tym miejscu słowa krytyki, ale spróbujmy. Zapytam zatem jaki jest Miller prywatnie?

Ciepły, bardzo otwarty, słuchający. To jest człowiek, który umie słuchać i bardzo skrzętnie notuje wszystkie złote myśli, rzeczy, które go zainteresują i wykorzystuje je. To jest cenna umiejętność u lidera. Umieć słuchać to jest pierwsza cecha, którą Leszek ma. Osobiście bardzo mi się to podoba. Widzę często w różnego rodzaju dyskusjach jak on zręcznie potrafi sobie grupować różnego rodzaju argumenty, jak na ich podstawie potrafi głosić pewne nowe tezy, także to jest bardzo sprawny intelektualnie człowiek, który myśli. To jest rzadkie dzisiaj.

„Jacek Kurski to nieustający poszukiwacz różnego rodzaju pól konfliktu”

Czy w SLD wszystkie wewnętrzne sprawy załatwia się biorąc drugą wątrobę i jadąc w teren, jak powiedział Włodzimierz Czarzasty?

To nie jest metoda wpisana w statut, ale jest metoda polegająca na tym, że się ludzie spotykają, a jak się spotykają i rozmawiają, to czasami chcą wypić piwo, lampkę wina albo jakiś inny alkohol i wtedy się lepiej brata naród. Więc może pod tym względem jest to skuteczne, choć Czarzasty nie powinien tak tego powiedzieć, bo to takie trywializowanie sprawy.

Metoda okazała się nadzwyczaj skuteczna. Czarzasty został przewodniczącym mazowieckich struktur SLD.

Tak. Poza tym to jest mądry, inteligentny, pewny siebie facet.

„Czarzasty to mądry, inteligentny, pewny siebie facet”

Ale czy nie za bardzo pewny siebie?

Ale nam właśnie potrzeba takich wyrazistych ludzi, którzy potrafią pociągnąć całe grupy za sobą. Czarzasty to jest człowiek oczytany, bardzo stanowczy w swoich poglądach, ale również szukający kompromisu.

W jednym z wywiadów Czarzasty stwierdził, że rzadko gdziekolwiek startuje, ale jeśli już to robi, to z reguły wygrywa.

Ale to dobrze! Przecież nie może być liderem i przywódcą ktoś, kto boi się własnego cienia. To musi być człowiek odważny. Na dzisiaj jest bardzo akceptowany, świetnie wypada medialnie, budzi zadowolenie fakt, że jest oto człowiek lewicy, który potrafi świetnie ocenić sytuację, pięknie zaprezentować swoje poglądy, wejść w polemikę i to skuteczną z adwersarzami politycznymi i to się podoba.

Niektórym nazwisko Czarzasty kojarzy się z grupą trzymająca władzę, a ta z kolei z Aferą Rywina.

Sąd absolutnie nie potwierdził istnienia grupy trzymającej władzę. To jest wytwór medialnych spekulacji. Sądy sprawdzały sprawę. Nic tutaj nie było na rzeczy. To jest w ogóle prześmieszna sytuacja dla mnie (to już po latach oceniam). Oto dwóch panów, z których jeden nagrywał, porozmawiało sobie o jakimś wirtualnym biznesie, z którego nic nie wyszło, nikt nikomu pieniędzy nie dał, nikt nic nie zyskał i zrobiono aferę.

„Kurski dzisiaj buduje wizerunek Solidarnej Polski podobnie jak Palikot”

Ale Rywin trafił za to do więzienia…

To pokazuje całą paranoję tej sytuacji.

Czy Rywin nie powinien trafić za kraty?

Moim zdaniem nie.

Czy w związku z tym sąd wydając wyrok pomylił się?

W mojej ocenie się pomylił. Uważam, że idiotyczne jest sądzenie kogoś za propozycję, z której nic nie wynikło. Takich propozycji składa się dziesiątki. Sąd ocenił pewnie zamiary, bo zamiary były, ale nic się przecież dalej nie działo. Ta propozycja nie została wprowadzona w czyn. To był początek czegoś, co się nigdy nie zdarzyło. Z logicznego punktu widzenia, nie było sprawy, ponieważ nie było przestępstwa. Może był jego zamiar, ale nikt tego nie udowodnił.

Przy okazji redaktor Michnik zapoczątkował ciągłą chęć podsłuchiwania, nagrywania i pewnej nieufności w rozmowach między politykami, czy różnego rodzaju działaczami gospodarczymi. Teraz już nikt nikomu nie ufa. Jak ciebie nie nagrywają, to ty nagrywasz. I to jest pokłosie Afery Rywina dla mnie. Bo ono się później już tylko powielało.

„Niepotrzebnie zrezygnowano z koncepcji LiDu”

Ale w nagrywaniu kolegów, wiemy, że szybszy był choćby Zbigniew Ziobro, który podobno już na studiach nagrywał swoich kolegów.

Był szybszy i mam nadzieję, że szybciej skończy.

Czy stworzenie Solidarnej Polski to właśnie początek politycznego końca Zbigniewa Ziobro?

Moim zdaniem trudno będzie utrzymać mu tę formację. Zresztą widać, że zręcznie PiS jakby wskazuje swoim zwolennikom, że jest otwarty, że wybaczy tym odszczepieńcom, to jest oczywiście tylko gra, ale ludzie wolą to, co pewne i na tym tle losy pana Ziobry raczej nie wydają być się pozytywne.

Szarą eminencją Solidarnej Polski jest, a przynajmniej na kogoś takiego kreuje się, Jacek Kurski.

My tu znamy Jacka Kurskiego z Pomorza, kiedy jeszcze był w sejmiku. To nieustający poszukiwacz różnego rodzaju pól konfliktu, tylko po to, żeby zapunktować samemu ze swoją grupą. Raz bardziej, raz mniej skuteczny w swoich działaniach, ale nieustająco intrygował. Potrafi być uroczy, uśmiechnąć się, na pewno zna się na mediach i wie, jak one szalenie są ważne. On dzisiaj buduje wizerunek Solidarnej Polski podobnie jak Palikot. Poprzez różnego rodzaju eventy, zdarzenia jednostkowe, w których nie widać odmienności od PiSu w sensie programowym. Ale pokazuje się innych ludzi, wyrazistych. Ziobro, Kurski, pani Kempa – to są postaci rozpoznawalne. Czy udźwignął? Nie wiem. Tadeusz Cymański też jest rozpoznawalny. Ci ludzie w mediach prezentują się dużo lepiej niż Kaczyński, ale czy to wystarczy? Zobaczymy.

*Małgorzata Ostrowska – posłanka na Sejm II, III, IV i V kadencji, była wiceminister skarbu i była wiceminister gospodarki. Od 2010 roku sprawuje mandat radnej sejmiku pomorskiego z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Pierwsza część wywiadu: Małgorzata Ostrowska, SLD: Nie jest łatwo, mając po drugiej stronie prezydenta Adamowicza