„Moim zdaniem media opisując sprawę redaktora Durczoka wywołały dyskusję, która przyczyniła się do uświadomienia ludzi, że takie zjawisko jak mobbing w ogóle istnieje”. Z Małgorzatą Ciukszą – adwokatem i psychologiem z Kancelarii Adwokackiej Tomasz Kopoczyński – rozmawia Bronisław Waśniewski-Ciechorski.

Małgorzata Ciuksza (fot. Wysoka Szpilka)

Pani Mecenas, porozmawiajmy na wstępie o kryzysie konstytucyjnym w Polsce oraz o granicach ingerencji nowej władzy politycznej w niezawisłość sędziowską. Czy posłowie mogą mówić, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego stanowi „jedynie własną opinię sędziów”? Jak obecna sytuacja polityczna Polski ma wpływ na wizerunek naszego kraju na arenie międzynarodowej?

Panie Redaktorze! Święta się zbliżają a Pan takie poważne pytania zadaje… (śmiech). Mam swoje zdanie. Zdecydowane i klarowne, ale czy nie lepiej porozmawiać przed Bożym Narodzeniem o tematach mniej stresujących czytelników Gazety Bałtyckiej…? Mogę się założyć, że większość Państwa czytelników ma już dość tego całego zamieszania w świecie polityki, braku zaufania władzy ustawodawczej do sądowniczej i wynikających z tego kłótni na scenie politycznej… Ile można…
Może i ma Pani rację. Zdecydowanie za dużo wokół jest tej polityki. Porozmawiajmy zatem o zaufaniu, skoro Pani ten temat wywołała. Czy w świecie prawników coś takiego jak zaufanie w ogóle istnieje?

Właśnie… W tej kwestii nie tylko prawnicy i politycy mają problem. Z badań które można znaleźć na prestiżowych internetowych portalach wynika, że jedynie 12% Polaków uważa, że innym ludziom można ufać. Moim zdaniem to przerażający wynik. Ja bez zaufania nie mogłabym pracować w zawodzie… Może dlatego go wciąż rzucam (śmiech). Dla przykładu, jeśli negocjuję z drugą stroną warunki kontraktu biznesowego to ufam, że treść tajnych negocjacji nie zostanie wykorzystana przeciwko mnie. Jeśli jako adwokat przyjmuję nową sprawę to ufam, że klient mi za nią zapłaci. Jeśli sąd wydaje wyrok skazujący to ufam, że dokładnie przeanalizował sprawę a nie twierdzę, że to „tylko jego opinia”. Ufam z założenia, oczywiście znając granice i będąc czujną. Jednak – mimo wszystko – zakładam dobrze a nie źle. To tak trochę jak z decyzją o małżeństwie – wie Pan- zakładam, że będzie dobrze i ufam, że partner nie zdradzi. Jakbym na wstępie zakładała, że będzie źle i wynajmowała detektywa, by sprawdzić i testować partnera (niektórzy tak robią…) to nic by z tego związku się nie urodziło… (śmiech). Pacta sunt servanda – umów należy dotrzymywać. I proszę nie nazywać tego naiwnością. To świadoma postawa. Otwartość na innych i na inność. Współpraca oparta na zaufaniu.

Tak swoją drogą to – przynajmniej gdy ja studiowałam prawo – nie było zajęć z technik negocjacyjnych. Niewiele mówiło się o mediacji czy innych pozytywnych technikach rozwiązywania sporów. To błąd. Być może dlatego prawnicy są tak często nastawieni na walkę zamiast na pokojowe rozmowy. To drugie jest trudniejsze, wymaga właśnie zaufania, a obok niego wiedzy i umiejętności – zwłaszcza w zakresie wytłumaczenia tych metod klientowi. Moim zdaniem błędem jest również, że kancelarie nie mając profesjonalnej wiedzy o szeroko pojętych negocjacjach i teorii rozwiązywania konfliktów, nie inwestują w szkolenia w tym zakresie. Często zamykają się na alternatywne sposoby rozwiązywania sporów, krótkoterminowo, zyskując wynagrodzenie za sprawę, a długoterminowo tracąc zaufanie i dobre relacje z klientem. Proszę mi wierzyć, że nawet najbardziej kłócący się klient pod warunkiem, że nie ma zdiagnozowanego chorobliwego pieniactwa, z czasem się swoją kłótnią zmęczy… Problem w tym, że prawnicy – mający na co dzień do czynienia z trudnymi sprawami swoich klientów – sami niejako „przesiąkają” ich problemami. W konsekwencji częstokroć widzą wokół samych złodziei, nieuczciwych biznesmenów czy rozwodzące się małżeństwa. To zjawisko zwie się w psychologii asymetrią dobra/zła. Dostrzegamy i lepiej zapamiętujemy zjawiska nacechowane złem – zabójstwa, kłamstwa czy zdrady. One są bowiem bardziej charakterystyczne. Pan jako dziennikarz ten mechanizm dobrze zna. Pozytywna informacja się nie sprzeda w mediach. Z zasady wolicie złą i kontrowersyjną. Psychologowie tłumaczą to zjawisko również teorią ewolucyjną. W czasach prehistorycznych bowiem, gdybyśmy wszystkim ufali i zakładali dobrze, to czyhający w krzakach tygrys szablozębny by to szybko wykorzystał… (śmiech). Wracając do meritum, z obiektywnych, statystycznych obserwacji wynika, że świat taki zły jednak na szczęście nie jest. Większość biznesmenów nie kradnie swoich pierwszych milionów, 67% małżeństw jednak się nie rozwodzi. Naprawdę, więcej zaufania…

Proszę również zauważyć, że w innych kulturach, gdzie z założenia jest więcej zaufania – choćby w kulturze amerykańskiej, skandynawskiej czy latynoskiej – zdecydowanie łatwiej jest prowadzić negocjacje. Chyba powinnam postarać się o klientów z USA czy z Norwegii… Tam wiedzą jak dużo korzyści ufanie innym może przynieść. Wszystkim razem i każdemu z osobna.

Ubolewam nad tym, że żyjemy w kraju o powszechnym braku zaufania. W kraju, gdzie prawo jest relatywizowane do granic możliwości, gdzie galerie handlowe, banki czy duże korporacje wykorzystują swoją pozycję powolnie wyniszczając konsumentów, zwykłych ludzi. Z kolei gdy wyjedziemy poza kraj, istnieje ryzyko zamachu terrorystycznego. Jak tu więc ufać ludziom? Pytanie czy to ryzyko jest realne, obiektywne i racjonalne. Czy czasem nie jest tak, że świadomie tworzona jest przez rządzących atmosfera strachu i braku zaufania. Ale to już inna bajka. O zgrozo! – znów przechodzę na politykę…

Mam wrażenie, że w tej chwili narzeka Pani trochę na swoją pracę i na świat w ogóle, czy tak czasem nie jest?

Faktycznie. Trochę się zapędziłam w tym polskim narzekaniu. Nieświadomie (śmiech). Ale proszę spojrzeć, Polacy są powszechnie nieszczęśliwi w pracy. Dlaczego? Bo za mało zarabiają, bo wykonują pracę której nie lubią, bo ich praca nie jest dostosowana do ich umiejętności, bo się nie rozwijają, bo nie są doceniani, bo są mobbowani… itd. Lista jest długa.

Właśnie, zatrzymajmy się przy mobbingu. Temat modny w mediach za sprawą afery redaktora Kamila Durczoka. Może Pani Mecenas nam przybliżać o czym dokładnie mowa?

Z punktu widzenia psychologicznego, mobbing – cytując specjalistów w tej dziedzinie- jest wyeskalowaną formą konfliktu. Mówiąc językiem bardziej prawniczym, mobbing to długotrwałe i uporczywe zjawisko niepożądane występujące w środowisku pracy, dotkliwe dla ofiary, skierowane przeciwko niej lub jej dotyczące. Polega na nękaniu lub zastraszaniu i w konsekwencji wywołuje lub może wywołać obniżenie poczucia przydatności zawodowej, poniżenie, ośmieszenie, izolacje lub też wyeliminowanie z zespołu współpracowników. Tyle w teorii. W praktyce to pomijanie pewnych pracowników przy zapraszaniu na wyjazdy integracyjne, to długotrwałe i uporczywe dokładanie pracy na ostatnia chwilę, to polecenie codziennego kserowania ton materiałów skierowane do wykształconej i doświadczonej ekonomistki, to wysublimowane straszenie bezrobociem poprzez ostentacyjne przekazywanie pracownikom informacji o jego skali. Wszystko to na co się nie godzimy, co się długotrwale powtarza i sprawia, że traktowani jesteśmy bardziej jak rzeczy niż ludzie. Zjawisko to działać może zarówno horyzontalnie jak i wertykalnie. Innymi słowy, mobberem czyli osobą mobbującą, może być nie tylko pracodawca ale i pracownik, który tego pracodawcę lub innego pracownika mobbuje. Moim zdaniem media opisując sprawę redaktora Durczoka wywołały dyskusję, która przyczyniła się do uświadomienia ludzi, że takie zjawisko jak mobbing w ogóle istnieje. Zresztą zawsze istniało tylko nie zawsze było zauważane i właściwie nazywane. Mając jego świadomość można je nazwać, sprzeciwiać się mu i interweniować na wczesnym etapie. A propos tej świadomości, bardzo często jest tak, że mobberzy są nieświadomi swoich działań. Oni naprawdę ani nie wiedzą ani nie czują, że krzywdzą innych. Często sami się z tym krzywdzeniem innych czują źle, a dopiero w trakcie psychoterapii -o ile na nią się zdecydują- zaczynają – choć nie zawsze – dostrzegać brak empatii w sobie. Ludziom w ogóle – a mobberom czyli sprawcom – w szczególności trudno jest przyznać się przed sobą do błędu i szukać pomocy specjalisty – w szczególności psychoterapeuty. Mimo, że żyjemy w XXI wieku to tematyka higieny psychicznej nadal stanowi swoiste tabu. Co więcej, proszę mi wierzyć, że niezmiernie trudno jest reprezentować mobberów w sądzie. Oni nie widzą obiektywnej rzeczywistości… Można oczywiście jako wyjście z sytuacji w całości przyjąć ich punkt widzenia za swój. Wtedy jest znacznie łatwiej (śmiech).

Czym w takim razie mobbing różni się od molestowania i molestowania seksualnego?

Zacznijmy najpierw od dyskryminacji. Dyskryminacja to nieuzasadnione rozróżnianie pracowników w obszarze zatrudniania i zwalniania, awansowania, dostępu do szkoleń czy warunków pracy, w oparciu o pewną cechę tożsamości. Tą cechą może być wszystko – wiara, religia, kolor oczu, niebieskie jeansy, narodowość, rude włosy itd. Przykładowo weźmy cechę jaką są poglądy polityczne. Czy ja jako adwokatka mogę nie zatrudnić w kancelarii pracownika po studiach prawniczych tylko dlatego że ma poglądy prawicowe? No nie. Chyba że to należycie, logicznie uzasadnienie. Choć na pewno nie tym, że zwolennicy partii rządzącej lepiej kserują (śmiech).
Molestowanie za to to przejaw dyskryminacji polegający na nieuzasadnionym rozróżnianie pracowników w oparciu o pewną cechę tożsamości, która w konsekwencji powoduje niepożądane zachowanie pracodawcy, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej lub uwłaczającej atmosfery. Z kolei, gdy cecha ta dotyczy płci lub seksualności to mamy do czynienia z molestowaniem seksualnym. Przykładowo, gdy pracodawca w firmie zatrudniającej dziewięć kobiet i jednego mężczyznę, tylko temu mężczyźnie nie da karnetu na siłownię i tylko dlatego że jest mężczyzną a ten mężczyzna poczuje się przez to poniżony to mamy do czynienia z molestowaniem seksualnym na gruncie prawa pracy. Cechą, która bez uzasadnienia rozróżnia w tym wypadku pracowników jest płeć. Nie możemy bowiem uzasadnić nierówne traktowanie tym, że mężczyźnie karnet na siłownię się nie przyda bo to kobiety powinny dbać o urodę a nie mężczyźni. Inna sytuacja jest, gdy na przykład poszukujemy do pracy przy kontroli na lotnisku tylko kobiet. Z przepisów bowiem wynika, ze tylko kobieta mogą przeszukać kobietę – i to jest należyte uzasadnienie. Molestowanie, tak jak mobbing, musi być dotkliwe. Wystarczy by było jednorazowe, nie musi się za to powtarzać ani być uporczywe.

Proszę w takim razie powiedzieć, skąd według Pani biorą się w dzisiejszym świecie takie – z punktu widzenia społeczeństwa – złe zjawiska jak mobbing czy molestowanie?

Właśnie, zło – to słowo wydaje się być kluczem. Z najbardziej aktualnych teorii psychologicznych wynika, że zło jest spowodowane brakiem empatii. Tak jak wcześniej powiedziałam, zdaje się że przyczyną zachowań polegających na krzywdzeniu innych jest nie zwracanie uwagi na potrzeby drugiego człowieka. Taka emocjonalna obojętność. Niemożność wyobrażenia sobie, że swoim zachowaniem możemy kogoś krzywdzić. Niekoniecznie ten brak empatii musi być świadomy. W uproszczeniu można powiedzieć, że człowiek działa w ten sposób, że im mniej jest świadomy tym bardziej jest sterowany przez otoczenie. To ono, środowisko w którym jest, na niego wpływa. A zatem, dany człowiek wychowując się w patologicznym środowisku, nie mając innych wzorców, będzie patologiczne wzorce powtarzać – czyli mówiąc językiem psychologii – modelować. Póki nie znajdziemy dobrego wzorca, póki nie będziemy głośno mówić o pewnych zjawiskach i edukować, póty te zjawiska będą pączkować. I nie dotyczy to tylko mobbingu, molestowania czy innych niepożądanych zachowań w miejscu pracy. Dotyczy to każdego środowiska. Więziennego też. I nic nam nie dadzą pomysły rządu, by ukrócać więźniom przyjemności, by nie zezwalać na posiadanie telewizorów w celi czy likwidować tzw. „cele miłości”. Póki nie zaczniemy oddolną, mozolną pracą edukować na szeroką skalę i tym samym zapobiegać zjawiskom niepożądanym, póty świat się nie zmieni.

Wiemy już w takim razie, skąd biorą się te niepożądane zjawiska. Ale nie wiemy jak sobie z nimi radzić. Pytam więc Panią Mecenas co wówczas robić?

Właśnie, nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Trzeba sprzątać – to jest znacznie bardziej adaptacyjne. Wszyscy wiemy jak dbać o zdrowie fizyczne, jak zadbać o głowę, brzuch czy zęby, gdy bolą. Ale co wiemy o dbaniu o psychikę? Co wiemy o higienie emocjonalnej? Mam wrażenie, że nic. Swoją drogą ciekawe, że więcej wiemy o dbaniu o zęby niż o dbaniu o swoje emocje. A to przecież właśnie z powodów psychicznych a nie fizycznych odnosimy rany takie jak odrzucenie, porażka czy samotność. Wszystkie te rany rodzą problemy. Są przyczyną i skutkiem konfliktów i w konsekwencji sporów sądowych. Bo przecież bez „niezgodności charakterów” nie ma rozwodów. Bez porażki szefa nie ma mobbingu. Bez niejasnej komunikacji między biznesowymi partnerami nie ma pozwów do sądu. Te problemy psychiczne, nie dbanie o emocje mogą pogorszyć sytuację jeśli je zignorujemy. Mogą wpłynąć na nasze życie w dramatyczny sposób. Doprowadzić ro rozwodu, do skazania na karę więzienia czy do bankructwa naszej firmy. I choć są naukowo dowiedzione sposoby leczenia tych ran psychicznych to my wciąż tego nie robimy. Większości ludziom nie przyjdzie do głowy, że może coś robią źle, że krzywdzą innych, że może sami mają problem, że to może oni powinni coś zrobić a nie na otoczenie.

Moim zdaniem należy głośno mówić o tym, że problemy ze zdrowiem psychicznym, z emocjami, nadające się do leczenia psychoterapią są równie ważne, jak problemy fizyczne. Dbanie o higienę psychiczną jest tak samo ważne jak o higienę fizyczną. Nie mamy się czego wstydzić, że dla własnego zdrowia psychicznego korzystamy z pomocy psychoterapeuty. Dzięki temu my prawnicy będziemy mieć mniej klientów z niekończącymi się sprawami w sądach… Choć z drugiej strony powinnam się ugryźć w język! Przecież mówiąc w ten sposób odbieram pracę prawnikom (śmiech). Jest nawet taki branżowy dowcip: świeżo upieczony adwokat mówi do ojca, też adwokata: „Tato! Udało mi się skończyć tę sprawę, z którą się męczyłeś 20 lat!”, na co ojciec mu z nietęgą miną odpowiada: „Zwariowałeś! Ja z tej sprawy zbudowałem dom, kupiłem trzy samochody, a Ty ją skończyłeś na pierwszej rozprawie…”. Może powinniśmy już lepiej skończyć ten wywiad… (śmiech).

A tak poważnie, to my adwokaci de facto żyjemy z problemów innych. A te problemy będą istnieć zawsze. Kwestia, by zamiast wojować w sądzie, z naszą adwokacką pomocą nauczyć naszych klientów rozwiązywać spory mądrze.

Pani Mecenas, mieliśmy rozmawiać o polityce, prawie i sprawiedliwości a przeszliśmy bardziej na prawo i psychologię. Ale faktycznie to ciekawsze tematy. Zwłaszcza w kontekście nadchodzących świąt Bożego Narodzenia, gdzie detoks od polityki by się wszystkim przydał. Ostatnie pytanie w takim razie, czego życzy Pani naszym czytelnikom na nadchodzące święta?

Uśmiechu. Spokoju. Nabrania dystansu. Szczerości wobec siebie. Wybaczenia i sobie i innym. Refleksji. Otwartości na zmiany. Dania sobie czasu i –przede wszystkim- zrozumienia, że wszystkie emocje są dobre – smutek też.