Dziś pierwsza część rozmowy z Filipem Hagenbeckiem, emerytowanym podpułkownikiem Agencji Wywiadu, a obecnie pisarzem, dotychczas autorem dwóch tomów wspomnień z czasów służby w wywiadzie: „Zwyczajny Szpieg. Wspomnienia” (do 1990 roku) i „Zwyczajny Szpieg. Powrót” (lata 1990-2001).

Fot. Lukan Zakrzewski

Panie pułkowniku, wyobraźmy sobie, że jest rok 1989, lata przełomu ustrojowego, nie mamy długu, jesteśmy bogatym krajem, nasi sąsiedzi od nas pożyczają kasę… Gdyby to była rzeczywistość, to jak dziś Pana zdaniem Polska by wyglądała?

Uwielbiam science-fiction. W Pana wizji warunki brzegowe to ekonomiczne „prosperity”. Pozostałe zmienne to zapewne istnienie dwubiegunowego świata, niezakończonej „zimnej wojny”, pierestrojka w Związku Radzieckim, arsenały jądrowe tam gdzie były, groźba zjednoczenia się Niemiec bez potwierdzenia przez ten ewentualny podmiot prawa międzynarodowego naszych granic zachodnich. Nadal bylibyśmy średnio atrakcyjnym (niezbyt tania siła robocza), ale łatwym łupem dla koncernów z USA i Europy Zachodniej. Dalej przestaję kombinować, bo nie przedstawił Pan żadnych założeń, co się dzieje równolegle w Związku Radzieckim. Ani w Chinach. Ani w USA. Ani na Bliskim i Dalekim Wschodzie. Dlatego zaproponowane przez Pana gdybanie nie ma większego sensu, a to co Pan na wstępie usłyszał, służy jedynie pokazaniu dlaczego… Aha, gdybyśmy byli wtedy krajem majętnym, to Jarosław Kaczyński nadal do dziś sypiałby sobie z kotem w willi na warszawskim Żoliborzu nie niepokojony przez nikogo. A jego brat Lech wykładałby na jakimś uniwersytecie…

Jakie były główne przyczyny zamętu lat przełomu, tj. 1989?

Dyrektywa japońskiego uczonego profesora Ishikawa nakazuje zapytać kilka razy „dlaczego”, aby dość do tzw. pierwotnej przyczyny. Ale ja nie wiem, co Pan uważa za „zamęt” pod koniec lat 80. Jeśli koncepcję dogadania się władzy z „konstruktywną” opozycją, to żadnego zamętu nie było. Generałowie z Jaruzelskim na czele doszli do „rewolucyjnego” wniosku, że „tak dalej rządzić krajem nie można”. Doradcy Jaruzelskiego (Ciosek, Rakowski) korzystali m.in. z materiałów zdobywanych przez nasz wywiad, które jednoznacznie wskazywały na słabości autorytarnego stylu rządzenia w Polsce. Pisałem o tym w pierwszym tomie moich wywiadowczych wspomnień.

Czy Pana zdaniem ówczesne „elity polityczne” były w stanie unieść wysiłek budowy podstaw nowej Polski?

Gdybym powiedział, że nie były to jakby Pan to zrozumiał? Polacy początkowo nie mieli „zielonego” pojęcia, czego mogą chcieć. Zaproponowano im odejście od „gospodarki niedoborów” w kraju, który jako „ofiara” życzliwości Roosevelta i Churchilla dla „towarzysza” Stalina, znalazł się po niewłaściwej stronie „żelaznej kurtyny”. Ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami. Obaj przywódcy ratowali własne kraje przed klęską w wojnie z osią Berlin-Rzym-Tokio… A my byliśmy wekslem, który Stalin zamienił w 1944 roku na „konkret”. Przejście do”wolnego rynku” (który „wolny” moim zdaniem był pod rządami „ustawy Wilczka”) sprawiło, że „ekonomiczna wolna amerykanka” przeorała naszą gospodarkę. I zaskoczyła miliony pracujących Polaków… Do dziś słyszę okrzyki „Balcerowicz musi odejść” i zastanawiam się, co by było, gdyby… Ale starczy „gdybania”

Jak transformacja ustrojowa wyglądała „po drugiej stronie lustra”, po której wtedy Pan był?

PRL przeszedł do lamusa historii w czasie, gdy nie było mnie w Polsce. Okruchy wspomnień z tego okresu, bardziej szczegółowo opisujących owe czasy z punktu widzenia oficera wywiadu pracującego poza granicami kraju Czytelnicy znajdą zarówno w pierwszym jak i drugim tomie moich memuarów.

Jak w 1989 roku wyglądał nabór do wywiadu? Kto szedł tą drogą?

Jak już wcześniej mówiłem, nie było mnie w Polsce. Nie wiem. Mogę się jedynie domyślać. Wywiad cywilny swój nabór do szkoły w Starych Kiejkutach finalizował do końca sierpnia. Ci, którym bardzo nie podobało się podzielenie się „czerwonych” władzą z „różowymi” mieli okazję do wycofania się. Ale jak znam sam siebie tak i mogę mniemać, że zarażeni ideą pracy w wywiadzie młodzi ludzie traktowali te przemiany jako dziejową konieczność. Bo wywiad miał pracować dla kraju, który tego potrzebował. Bardzo potrzebował. Związek Radziecki i Układ Warszawski funkcjonowały sobie w najlepsze.

Jakie Pana zdaniem popełniono błędy w zakresie bezpieczeństwa państwa w 1989 roku?

Kuszące i trudne pytanie… Nie poważę się na skok na główkę do płytkiej wody i wytykanie ówczesnym rządzącym ewentualnych błędów. Bezpieczeństwo Polski w owym roku miało kilka rożnych wymiarów – militarny, ekonomiczny, polityczny, społeczny, energetyczny itd. Byłbym nieuczciwy wobec tych, którzy w ówczesnych warunkach, na podstawie posiadanej lepszej lub gorszej wiedzy podejmowali trudne, obarczone niepewnością decyzje. Być może popadłbym w dobrze znane zaburzenie poznawcze (ang. hidsight bias – ja wiedziałem, że tak będzie…)

Czy wywiad można porównać na ptaka, który z góry widzi dużo więcej od człowieka, który jest z natury bardziej statyczny?

Ależ nie! Bardziej adekwatna metafora to wywiad jako „turkuć podjadek”. Widział Pan kiedyś takie cudo? Bo ja raz…

Jaka Pana zdaniem była rola Kościoła Katolickiego po 1989 roku w wychowaniu obywatela?

Jeśli Panu podoba się Polska i jej społeczeństwo jakie dziś mamy, to odpowiedź brzmi: ależ fundamentalna – instytucja Kościoła Katolickiego ukształtowała nam wzorowych, posłusznych stadnemu instynktowi pseudo-obywateli, którzy zamiast własnego rozumu zbyt często używają pożyczonego od hierarchów. I jest ich sporo… Jeśli Panu nie podoba się to co dziś mamy – odpowiedź brzmi identycznie.

Kim jest o. Tadeusz Rydzyk i dlaczego odrywa tak silną rolę w Polsce?

Nie znam faceta. Słyszałem, że jest ojcem, ale średnia wieku jego „dzieci” jest podejrzanie wysoka… Analiza rzeczywistej roli tego sprytnego beneficjenta „bezdomnych i szczodrych posiadaczy luksusowych automobilów” kosztowałaby Pana majątek… Szarpnie się Pan? Tak myślałem…

Dlaczego „elity” dają się mu wychowywać i co z tego wynika dla Polski?

Niech Pan szykuje tę grubą kasę… Na zachętę napomknę, że dziś prawie wszystko da się zmonetaryzowąć… czyli zamienić na towar i pohandlować…

Z punktu widzenie oficera wywiadu proszę  powiedzieć, dlaczego lud akceptuje patologie w Kościele Katolickim takie jak choćby pedofilię?

Lud proszę Pana jest kapryśny… Z punktu widzenia oficera wywiadu mamy tu do czynienia ze zjawiskiem, w którym wyzwalaczem nie musi być wyłącznie „pisana cyrylicą” inspiracja, bo jakoś tak się domyślam Pana intencji stojącej za tym pytaniem… Jak się Pan rozejrzy, to zobaczy, kto może być zainteresowany osłabieniem KK w Polsce? Liberałowie, lewicowcy, socjaliści, lewacy, anarchiści, protestanci, mormoni, masoni, cykliści… Stawiam też na oburzone mamy wykorzystanych ministrantów i obmacywanych dziewczynek oraz same ofiary ośmielone falą rozmaitych wariantów „#metoo” i na świecie, i w kraju. Gwoli sprawiedliwości dodam, że instytucjonalny KK nie jest oazą czy samotną wyspą. Dzieci są krzywdzone i w innych miejscach. A najczęściej w spatologizowanych rodzinach, które ów instytucjonalny KK od stuleci usiłuje „wychowywać” w duchu nauk chrystusowych otwarcie i bezczelnie tymże naukom zaprzeczając. I dodam, że nie jest tu mowa o wiernych, a o instytucjach, co podkreślam. I jak na ironię jest mnóstwo kapłanów, którzy rozpaczliwie się tej atrofii starają przeciwstawiać, za co ogromny szacunek. Sam jestem chrześcijaninem, jak spora część mojej rodziny, choć „nie zostałem obdarzony łaską wiary”… i pozostałem agnostycznym sceptykiem. Dla jednych „niestety”, dla drugich „na szczęście”…

Czy uważa Pan, że gdyby Kościół miał mniejszy wpływ na obywateli to struktury państwowe byłyby silniejsze i trwalsze?

Nie umiem odpowiedzieć sensownie… Znowu jedynie zapytam: ma Pan dużo czasu i tę kasę? Ale żarty na bok… Ze statystyką nie ma co się kłócić. Są ludzie w naszym kraju, którzy potrzebują duchowości i tę potrzebę realizują na różne sposoby. Ale wszystko ma swoją cenę. Sojusz ołtarza z tronem też. I każda strona płaci lub zapłaci. To jak weksel, przed którym nie ma ucieczki. Jedyna niepewność to kiedy i w jakiej walucie przedstawi go do zapłaty…

Koniec części 1.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski