Czasem jest tak, że warto spojrzeć na sprawy przyziemne z perspektywy spadochronu. Adwokat i psycholog Małgorzata Ciuksza z Kancelarii Adwokackiej Tomasz Kopoczyński, czasem bywa w przestworzach. Porozmawiamy o tym czym jest : zawód adwokata, czym jest sprawiedliwość, czy sprawiedliwość stoi na równi z prawem, czy wydawane orzeczenia są zawsze sprawiedliwe, czy w Polsce jest łatwo kupić wyrok sądu, czy sędziowie ulegają naciskom stron procesowych i trochę o psychologii z punktu widzenia chmur.

Pani Mecenas, chciałbym na wstępie zapytać o to, czym są dla Pani skoki spadochronowe. Co zmieniły w Pani życiu?
– Bez przesady z tymi skokami (śmiech). Skakałam raz. Mój tata – wieczny poszukiwacz adrenaliny, ukończył cały kurs! Skakał wielokrotnie. Jestem z niego dumna. A tak poważnie to taki skok spadochronowy to udowodnienie sobie, że można wszystko i kolejne potwierdzenie tezy, że strach ma TYLKO wielkie oczy.

Czy tam w przestworzach widzi się inaczej sprawy ziemskie?
– Oglądanie świata z perspektywy chmur pozwala znaleźć dystans do życia. Spojrzeć na pracę, bliskich, codzienność o wiele bardziej całościowo, tak holistycznie. W przypływie silnych emocji skupiamy się na sobie, by po odpuszczeniu okazało się, że ten cały lęk był zupełnie niepotrzebny. Okazuje się, że wcale nie jesteśmy wyjątkowi, bo wszyscy wokół skaczą (to całkiem modne), i nic złego ani po skoku ani w trakcie się nie dzieje. Podobnie jest w mojej pracy adwokata. Klienci przychodzą do mnie rozemocjonowani swoim życiowym problemem, który – z całym szacunkiem dla moich klientów – często jedynie zdaje im się być wyjątkowy. A tak wcale nie jest. Wszyscy jesteśmy do siebie podobni, mamy podobne problemy, wpadamy w te same schematy. Rozwodzimy się, jesteśmy ofiarami przemocy fizycznej lub psychicznej, kłócimy się o pieniądze, dzieci, dzielimy majątki, wkurzamy się na mobbingującego pracodawcę. Czas pomaga zrozumieć te schematy, wyciszyć emocje i spojrzeć z dystansu. Tak po prostu jest. Można powiedzieć, że ja jako adwokatka mam za zadanie prawnie pomóc moim klientom w ich własnych skokach. A staram się pomagać tak, by koszt emocjonalny był dla nich jak najmniejszy.

Pani mecenas, czym jest sprawiedliwość i czy można definiować sprawiedliwość ?
– Dla mnie sprawiedliwość to pewien idealny konstrukt. Obiektywny i nieosiągalny stan lub cel. Ten, kto myśli, że znajdzie ją w sądzie, z zasady się myli. Chcemy wyroków sprawiedliwych, ale czym w ogóle wyrok sądu jest? Dla mnie wyrok to suma tysiąca małych czynników, zaczynając od czarno-białych przepisów prawa, przez ich interpretację, na którą wpływają z kolei takie czynniki jak mentalność, wiek, doświadczenie życiowe sędziego i pełnomocników, ich aktualny stan psychofizyczny, ich procesy pamięciowe, uwaga, uprzedzenia, a na polityce, nastrojach opinii publicznej i sytuacji ekonomicznej kraju kończąc. Dobry pełnomocnik kontroluje maksymalnie dużo z tych czynników, przeformułowując je na swoją korzyść. Dobry sędzia ma ich świadomość i nie poddaje się im zbyt łatwo.
Gdy zdarzy się tak, że znajdziemy się w środku prawniczego świata – niezależnie, czy jako świadek, oskarżony, powód czy pełnomocnik, ważne jest, by nie zapominać, że w tym świecie – tj. w sądach, w prokuraturach czy w innych instytucjach zawiązanych z szeroko pojętym „wymiarem sprawiedliwości”, pracują ludzie. To, co powiem to banał, jednak pamiętajmy, że wszyscy ludzie – w tym sędziowie, prokuratorzy czy adwokaci, naprawdę nie są idealni i nie są w pełni obiektywni. A co najważniejsze pamiętajmy, że to co robią to – przede wszystkim – jest ich praca (rzadziej misja). Że oprócz tej pracy mają swoje rodziny, swoje prywatne problemy. Że sędzia, który orzeka w sądzie rodzinnym, również może się rozwodzić, że często nocami pisze uzasadnienia wyroków, czego tak naprawdę wcale nie lubi, że żona prokuratora właśnie popełniła samobójstwo (proszę wybaczyć drastyczny przykład), że policjant jest przepracowany i ma dosyć przyjmowania kolejnych zawiadomień. Prywatne problemy sędziów oraz model i aktualna sytuacja polskiego „wymiaru sprawiedliwości”, również wpływają na treść wyroków. Można powiedzieć, że taka postawa świadczy o braku profesjonalizmu i że należy odróżniać życie prywatne od zawodowego. Jednak to trudne i skomplikowane. Nie jesteśmy przecież komputerami.

Czy sprawiedliwość jest równa prawu?
– Zazwyczaj, gdy strony idą do sądu, oznacza to, że nie mogą się porozumieć. Że istnieje „problem” (nie lubię tego słowa) i że ludzie nie są w stanie go rozwiązać. Dlaczego? Bo nie są w stanie ze sobą rozmawiać, bo wokół „problemu” jest za dużo emocji, bo rządzi nimi duma i pycha, bo po prostu mają dość całej tej sytuacji. Zazwyczaj chodzi o złe emocje. To one nie pozwalają naszym klientom – mówiąc kolokwialnie – dogadać się. Wtedy, warto skorzystać z pomocy osoby z zewnątrz np. mediatora. Niektórzy wolą księdza, inni psychoterapeutę. Gdy już nikt nie pomoże, nie pozostaje nic innego jak iść do sądu. Sąd za skonfliktowane strony nie rozwiąże sporu. Sąd go rozstrzygnie. Gdyby mógł go rozwiązać to każda strona byłaby subiektywnie zadowolona, jednak tu chodzi o jego rozstrzygnięcie i to zazwyczaj w taki sposób, że żadna ze stron nigdy nie będzie subiektywnie czuła się zwycięzcą. Sąd narzuci stronom swoją wolę a zrobi to na podstawie czarno-białych przepisów prawa. Emocje nie będą się liczyć. Czy to będzie sprawiedliwe? Co najwyżej dla jednej strony. Czy będzie zgodne z prawem? Najprawdopodobniej tak.
Zanim jednak pójdziemy do sądu, gdy już ani mediator ani ksiądz ani terapeuta nic nie poradzi, polecam skorzystać z porady prawnej. Może trafimy na rozsądnego adwokata czy radcę prawnego, który doradzi nam mądrą ugodę. Ugodę, która poczujemy, że jest nasza własna, a którą przy dobrej woli zaakceptuje druga strona. Zaoszczędzimy czas, pieniądze a złe emocje nie będą wzrastać. Czyż to nie jest scenariusz idealny?

Czy sędziowie ulegają naciskom i czy w Polsce jest łatwo kupić wyrok niezawisłego sądu?
– Sędziowie jako ludzie oczywiście ulegają naciskom. Prawnej argumentacji pełnomocników oczywiście. A tak poważnie to wierzę, że zjawisko korupcji – bo rozumiem, że o to Pan redaktor pyta – jest w dzisiejszych realiach marginalne. Nie mówię, że go nie ma. To byłoby naiwne myślenie. Jest, jak wszędzie. Jednak wierzę, że przy obecnym systemie kontroli sędziów i sądów oraz świecie, gdzie każdego można sprawdzić dzięki nowym technologiom, zjawisko korumpowania sędziów jest naprawdę niewielkie. Nie znam oficjalnych statystyk w naszej branży, choć te oczywiście – o ile w ogóle są prowadzone – pokazują tylko sprawy sędziów złapanych na gorącym uczynku, a nie faktyczną skalę problemu. Ciężko mi się w tej kwestii wypowiadać. To, co wiem z praktyki, to na pewno to, że moi klienci (a nawet koledzy pełnomocnicy) często nie wierzą, że sąd mógł wydać taki a nie inny wyrok i mają wrażenie, że wynika to z przekupienia sędziego, a co najmniej z faworyzowania drugiej strony. Moim zdaniem to mrzonki. Ja widzę w tym zwykłą reakcję psychologiczną zaprzeczania, przerzucania winy na zewnątrz czy przyjmowania i utożsamiania się z perspektywą i historią przedstawioną przez klienta. Owszem, czasem – w szczególności w sprawach rodzinnych, sprawach z zakresu naruszenia dóbr osobistych czy karnych – dużo zależy od emocjonalnego nastawienia sędziego oraz od jego światopoglądu, ale to po prostu już jest taki charakter spraw. Są bardzo ocenne. Co sędzia to inny wyrok. Nasi klienci często nie rozumieją tego swoistego relatywizmu. Dla nich prawo powinno być czarno-białe. Z tym wiąże się kolejna kwestia polegająca na tym, że bardzo często zdarza się tak, że nie rozumieją oni treści wyroków. Bo co to w sumie dla przeciętnego Kowalskiego znaczy, że sąd oddala apelację? Nic. Prawo jest skomplikowane dla prawników, a co dopiero dla przeciętnego Kowalskiego. Ja na koniec – jak zwykle – apeluję do prawników: mówmy do naszych klientów językiem dla nich zrozumiałym. Z badań wynika, że to wcale nie honorarium adwokackie jest największą bolączką naszych klientów. To niezrozumiały język prawniczy, za pomocą którego zupełnie niepotrzebnie czasem się przed nimi „mądrzymy”.

Jest Pani adwokatem, czym jest dla Pani zawód adwokata?
– Po pierwsze niesieniem pomocy. Po drugie ciężką pracą. Z wykształcenia jestem również psychologiem może dlatego taka kolejność. W każdym razie każdy zawód prawniczy – niezależnie, czy myślimy o adwokatach, komornikach, notariuszach, czy sędziach – to ciężka praca. Mamy skomplikowane prawo, więc trudno je stosować w praktyce. Osobiście często współczuję sędziom i prokuratorom, widząc, jak mają dużo pracy, jak system jest niedoskonały i jak dużo ludzkiego „hejtu” jest przelewane na nich. To ostatnie dotyczy również profesjonalnych pełnomocników. Nie zawsze przecież jest tak, że adwokat czy radca prawny – mimo, że mówi przekonująco – utożsamia się z poglądami swojego klienta. Często negatywne emocje strony przeciwnej wywołane naszą wypowiedzią na sali sądowej natychmiast są przelewane na nas – pełnomocników. Tego nie lubię w mojej pracy. W ogóle praca w zawodzie prawniczym z zasady jest ciężka, ponieważ ludzie przychodzą do nas ze swoimi problemami, obciążają nas nimi, przerzucają na nas swoje negatywne emocje, obarczają odpowiedzialnością i często oczekują cudów. A te oczywiście nie nadchodzą. W konsekwencji wina za porażkę automatycznie jest przerzucana na nas. Takie myślenie jest zwykłym uproszczeniem, skrótem myślowym. Nie jest łatwo radzić sobie z tym ciężarem. Niektóre inne grupy zawodowe, na przykład psychoterapeuci, mają pomoc polegającą na tym, że poddają się ciągłej superwizji, czyli kontrolowaniu i ocenianiu ich pracy przez bardziej doświadczonego kolegę/koleżankę z branży. Taka superwizja pozwala spojrzeć na sprawę klienta z dystansu, oddzielić emocje swoje od emocji klienta, „oczyścić się”. Coraz częściej myślę, że prawnikom – zwłaszcza tym mającym na co dzień do czynienia z ludźmi – taka superwizja by się przydała…

Proszę w takim razie przybliżyć naszym czytelnikom, na czym polega ten zawód?
– Zawód daje mnóstwo możliwości. Jeden adwokat opiniuje umowy, drugi biega po sądach, trzeci spotyka się z potencjalnymi klientami, czwarty pisze prawo, piąty je opisuje wydając książki – komentarze do przepisów. W ramach tego zawodu można być bardziej specjalistą od public relations, można całkowicie poświęcić się pracy w samorządzie zawodowym, można – bardziej klasycznie – reprezentować klientów w sądach, a można też wykładać na uniwersytecie.
Moim zdaniem, najbardziej emocjonujące i ciekawe są spotkania z ludźmi. Zobrazuję to na przykładzie. Wraz z moimi współpracownikami udzielam porad prawnych dla imigrantów szukających pomocy w gdańskim stowarzyszeniu Centrum Wsparcia Imigrantów i Imigrantek. Temat modny w mediach… W każdym razie, przychodzi do mnie młoda obywatelka państwa, nie będącego w Unii Europejskiej, której trzeba pomóc kompleksowo. Katastrofalna sytuacja. Sprawy karne, cywilne, administracyjne. Wszystko na raz. Naturalne w naszym zawodzie jest to, że prowadząc sprawy zbierasz informacje od klienta odnośnie jego przeszłości. Dowiadujesz się o nim wielu rzeczy – tych bardziej i mniej przyjemnych. Wszystko oczywiście pozostaje tajemnicą między adwokatem a klientem, otrzymanych informacji nie podajemy dalej. Im więcej informacji przekażesz adwokatowi, tym lepiej. Adwokat uniknie dzięki temu sytuacji zaskoczenia na sali sądowej. Następnie całą tę historię ubierasz w ramy prawne takie, by pomóc klientowi w taki sposób, jak on chce (a nie jak chce jego adwokat). Dzięki tej pracy poznajesz ludzi. Wysłuchujesz ich zazwyczaj tych mrocznych historii. Dzięki tym historiom pielęgnujesz w sobie empatię, dowiadujesz się, jak bardzo różnorodny jest świat i jak różne motywacje kierują ludźmi. Wracając do tej młodej kobiety, imigrantki. Bardzo dobrze wykształcona, świadoma, otwarta na świat, z kochającego domu. Opowiadała mi swoją historię rodzinną i przyczyny wyjazdu z kraju, w którym się urodziła. Ujęła mnie podsumowaniem swojej historii. Powiedziała, że wyjeżdżając ze swojego kraju kierowała się dokładnie tym samym, co my Polacy robiliśmy w okresie komunizmu i co robimy do tej pory, wyjeżdżając do Wielkiej Brytanii czy Niemiec. Szukała godnego, lepszego życia.
Nie jest przecież naszą winą, że rodzimy się w tym a nie innym kraju. Może to niepoprawne, kontrowersyjne i naiwne co powiem, ale wierzę, że państwowość to kwestia umowna; że wszyscy jesteśmy ludźmi i obywatelami świata – a to jest pierwsza perspektywa, z której powinniśmy patrzeć na świat i jego problemy.

Misja czy bardziej praca?
– Dla jednego praca, dla innego również misja. Dla mnie osobiście – tak jak najprawdopodobniej dla większości – bardziej praca. Choć jako grupa zawodowa posiadająca własny samorząd mamy „zapędy” misyjne w dobrym znaczeniu tych słów. Samorząd organizuje mnóstwo całkowicie bezpłatnych akcji edukacyjnych i doradczych jak np. tydzień pomocy ofiarom przestępstw. Osobiście biorę udział w projekcie edukacyjnym „Adwokat przydaje się w życiu” skierowanym do młodzieży w wieku szkolnym. Dzielę się z gimnazjalistami i licealistami moją praktyczną i teoretyczną wiedzą z zakresu podstaw prawa. Dzięki temu ci młodzi ludzie już w szkole poznają specyfikę naszego zawodu. To jest fajne. Oni naprawdę są ciekawi, zaangażowani. Zadają dużo pytań. Większość z nich nie ma podstawowych informacji o tym jak wygląda system prawny w Polsce. Wiedzę o naszym zawodzie czerpią bardziej z mało realistycznych seriali niż z bezpośredniego przekazu. Nie mówię, że oglądanie „Magdy M.” jest złe. Wręcz przeciwnie. Jednak to my adwokaci możemy im przekazać tę praktyczną wiedzę, która z pewnością bardziej przyda się im w życiu niż – w całym szacunkiem dla biologów – wiedza o budowie pantofelka… Nasz samorząd przygotował też podobne programy dla rodziców oraz dla seniorów.
Prawdę mówiąc, jako praktykująca adwokatka, czasem mam dość świata praktyki. Zwłaszcza w chwilach, gdy prawo nie daje mi żadnych możliwości. Gdy walczę o rzeczywiste prawa jednego z rodziców, a sądy czy drugi z rodziców – wbrew opiniom psychologów – wiedzą, co dla dziecka jest najlepsze. To czysty egoizm. Jedyne co mi pozostaje to rozłożyć ręce mówiąc, że nic nie da się zrobić. W takich chwilach zdecydowanie wolałabym poopowiadać o prawie dzieciom w szkołach.

Czy adwokaci ulegają pokusom życiowym, a jeśli tak to jakim?
– Oczywiście! Przecież każdy adwokat to człowiek. Ulegamy takim samym pokusom życiowym jak każdy inny. W pewnym kwestiach – mam na myśli etykę zawodu – jako adwokaci powinniśmy się bardziej kontrolować po to, by utrzymywać jako grupa zawodowa należyty szacunek w oczach opinii publicznej. Choć – szczerze mówić – z tym szacunkiem bywa różnie. Nie chcę odnosić się do przeszłości, do historii adwokatury, bo jestem dość młodą adwokatką (śmiech), z relatywnie niedługim stażem zawodowym, jednak wydaje mi się, że szacunek do naszego zawodu w ostatnich latach spadł. Wynika to z wielu czynników, w tym – przede wszystkim – z powiększenia się adwokatury. Dzisiaj każdy może zostać adwokatem, jest nas mnóstwo, klienci mają wybór, konkurencja wciąż rośnie, trudno jest się wyróżniać. Nie jest tak – jak z delikatną nutą nostalgii wspomina mój Patron opowiadając o swych zawodowych doświadczeniach – że klient zawsze ma szacunek do swojego „mecenasa”. Jak mu się dany mecenas nie podoba, jak nie spełnia jego oczekiwań to klient idzie do innego, bez zbędnych sentymentów czy ceregieli. Nie łatwo jest utrzymać klienta przy sobie.
Dalej, wśród klientów działa też mechanizm polegający na tworzeniu uprzedzeń do zawodu w oparciu o jeden kazus. Przykładowo – usłyszymy w szukających sensacji mediach, że adwokat X zrobił Y, które to zachowanie było – delikatnie mówiąc – kontrowersyjne, a co gorsza, mogło stanowić przestępstwo, i natychmiast pojawią się głosy (być może i często prawdziwe) że adwokat X jest niemoralny. Być może i jest niemoralny (a być może to niemoralne zachowanie było jednorazowe), ale to na pewno nie oznacza, że 99% adwokatów jest niemoralna. A tak w uproszeniu działa mechanizm tworzenia uprzedzeń i stereotypów. Ludzie upraszczają i generalizują, wyciągając wnioski o ogólne w oparciu o jeden, czasem kilka, wywołujących skrajne emocje przykładów. Skutkuje to tworzeniem złej opinii o wszystkich adwokatach i o całej adwokaturze. A wszyscy źli przecież nie są. Z kolei, gdy zapytamy konkretnego człowieka, który ma ogólnie negatywne nastawienia wobec członków palestry, o to czy zna jakiegoś adwokata i okaże się, że zna to najprawdopodobniej o tym adwokacie powie, że ten AKURAT jest wyjątkiem. Warto uświadomić sobie ten mechanizm i nie oceniać ludzi tak szybko.

Na koniec chciałbym wrócić do skoków spadochronowych. Czy tam w chmurach jest odczuwalna obecność Stwórcy?
– Za często latam samolotami, by się wypowiadać (śmiech). By się samemu przekonać jak rzeczywiście jest polecam skoczyć. Ale tylko w tandemie.

Serdecznie dziękuje za szczegółowe i wyczerpujące wypowiedzi.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorowski