Izabela Sopalska-Rybak Prezes Fundacji Kulawa Warszawa R11; w rozmowie z Gazetą Bałtycką. Przed założeniem Fundacji Kulawa Warszawa działała jako osoba prywatna na rzecz udostępniania miasta dla osób z niepełnosprawnościami. Współpracowała z różnymi organizacjami, w tym: Fundacją Kultury Bez Barier, Fundacją MaMa, Towarzystwem Przyjaciół Szalonego Wózkowicza. Prowadzi szkolenia dla pracowników różnych instytucji m. in. z zakresu profesjonalnej obsługi osób z niepełnosprawnością, sprawdza dostępność, pomaga przy projektowaniu nowych budynków oraz przestrzeni. Portal KulawaWarszawa.pl, który prowadzi od 2012 roku otrzymał nagrodę m. st. Warszawy w 2014r. Prywatnie m.in. zawodniczka Warszawskiej Drużyny Rugby na Wózkach Four Kings.

Twoja Fundacja zajmuje się szkoleniami, likwidowaniem barier architektonicznych, dzieleniem się codziennością z innymi. Czy w Polsce twoim zdaniem są miasta, które są wolne od barier, czy nigdy nie będzie całkowitego ideału w zakresie architektury miejskiej?

Nie ma, ale to nie znaczy, że nie należy do tego dążyć. Nie ma też idealnie dostosowanego budynku ani nawet super dostępnej toalety. Brzmi to może bardzo pesymistycznie, ale wiem, że można cały czas coś poprawiać, robić lepiej. Jestem pewna, że za parę lat zostaną wprowadzone udogodnienia, które będą bardziej powszechne, jak np. było z windami. Kiedyś nie było ich tak wiele jak obecnie, są coraz lepsze, bezpieczniejsze i dostępne dla większej ilości osób. Dostępność to jest proces. Tak, jak kiedyś wszędzie były wysokie krawężniki, tak teraz ten temat jest uwzględniony w przepisach. Na przejściach dla pieszych w wielu miejscach są guzki ostrzegawcze dla osób z niepełnosprawnością wzroku, które są kompromisem między potrzebami osób poruszających się na wózkach, z wózkami dziecięcymi, a bezpieczeństwem osób niewidomych i słabowidzących. Wolałabym, żeby wszędzie było płasko, ale osoba z niepełnosprawnością wzroku mogłaby nie zorientować się, że wchodzi na jezdnie, więc dla mnie zupełnie naturalnym jest pamiętanie o potrzebach wszystkich osób i sama zgłaszam do miasta, jeżeli na przejściu nie ma guzków.

Jaki jest twoi ideał chodnika?

Przede wszystkim to, o czym już mówiłam, czyli pola uwagi dla osób z niepełnosprawnością na przejściach dla pieszych, skrzyżowaniach, oznaczenia punktów orientacyjnych. Oczywiście niezbędna jest odpowiednia szerokość. Zależy to, od ilości osób poruszających się tą drogą, czyli im więcej ludzi, tym chodnik musi być szerszy. Minimalna szerokość musi zapewniać możliwość mijania się dwóch osób na wózkach lub z wózkami dziecięcymi. Należy też zwrócić uwagę na elementy wystające ze ścian budynków lub znaki. Jeżeli będą wystawać na ciąg chodnika to może też to utrudniać, a osoba z niepełnosprawnością wzroku może po prostu wpadać na nie. Odpowiednio należy też oznaczyć ciąg komunikacyjny odmienną fakturą, np. ścieżkami prowadzącymi. Mała architektura, jak kosze na śmieci, czy ławki powinny znajdować się tuż obok chodnika, a nie na środku drogi i w odpowiedniej odległości od siebie. Taka przestrzeń musi być zaprojektowana logicznie, aby każdy mógł w łatwy sposób z niej korzystać i żeby wszyscy czuli się bezpiecznie.

Czy gminy mają obowiązek konsultacji z osobami niepełnosprawnymi zagadnień modernizacji przestrzeni publicznej?

Moim zadaniem powinny mieć, tylko trzeba pamiętać o wszystkich użytkownikach. Jeżeli zostanie poproszona o opinię, to może nie mieć wiedzy na temat potrzeb innych użytkowników. Czasami słyszę głosy różnych osób, że np. pochylnia może mieć większe nachylenie, że kostka łupana nie będzie przeszkadzać, że niepotrzebne są oznaczenia dla osób z niepełnosprawnością wzroku. Im szerzej spojrzymy na przestrzeń publiczną i będziemy pamiętać o wszystkich potencjalnych użytkownikach, to możemy zaprojektować przestrzeń na odpowiednim poziomie dostępności. Opierając się na przykładach, o których mówiłam: jeżeli pochylnia będzie zbyt stroma, to wiele osób poruszających się na wózkach może mieć problem z samodzielnym poruszaniem się po niej; jeżeli wszędzie położymy kostkę łupaną, której osobiście bardzo nie lubię, to dużo trudniej będzie się poruszać na wózku aktywnym, bo przednie kółeczka wpadają w szpary pomiędzy kawałkami kostki lub osoba na szpilkach będzie mogła sobie skręcić kostkę; jeżeli nie będziemy pamiętać o potrzebach i możliwościach osób z niepełnosprawnością wzroku, możemy stworzyć przestrzeń nieużyteczną, a nawet niebezpieczną, przez co będziemy wykluczać wiele osób jako użytkowników.

Jak twoim zdaniem powinny wyglądać takie konsultacje?

Zdecydowanie powinni brać w nich udział przedstawiciele różnych grup. Jest wiele organizacji zrzeszających lub działających na rzecz chyba każdej grupy społecznej im szerzej będzie konsultowany projekt, tym lepiej dla odpowiedniego poziomu dostępności. Ważne jest też to, o czym niestety często się zapomina, czyli dostępność samych konsultacji. Wiele razy spotkałam się z tym, że takie wydarzenia działy się w miejscu niedostępnym lub z ograniczeniami w dostępie, bez udogodnień dla osób z niepełnosprawnością wzroku czy bez tłumacza Polskiego Języka Migowego. Jeżeli damy osobie niewidomej kartkę papieru, na której coś jest narysowane, to nie wystarczy. Trzeba też opisać co na niej jest, czyli po prostu zrobić audiodeskrypcję. Jeżeli zapraszamy na konsultacje osobę Głuchą musimy pamiętać, że dla niej prawdopodobnie podstawowym językiem jest język migowy, więc jeżeli sami nie znamy tego języka, musimy zapewnić tłumacza. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś zaprosił np. Szwedów na konsultacje i nie zapewnił tłumacza języka szwedzkiego.

Czy twoim zdaniem montaż dzwonka przy placówkach Poczty Polskiej, spełnia warunki swobodnego skorzystania z usług pocztowych przez osoby niepełnosprawne?

Zdecydowanie nie. Poczta, z której musiałam korzystać w ostatnim czasie była właśnie w ten sposób dostosowana. Oczywiście, jeżeli na tę chwilę nie ma innej możliwości, to jest to jakiś sposób załatania tego czego jeszcze nie ma, ale jeżeli wychodzi się z założenia, że tak już będzie na stałe i nic więcej nie zrobimy, żeby było dostępnie, to jest to kiepskie wyjście. Wyobraź sobie zimę, pada śnieg, ja muszę odebrać list osobiście z poczty i stoję przed budynkiem, dzwonię i dzwonię, w końcu ktoś jest wolny, żeby do mnie wyjść, musi się ubrać, żeby się nie przeziębić, ja cały czas marznę, w końcu się udaje odebrać list, podpisać dokumenty potwierdzające odbiór, które w między czasie zmokły i wracam do domu. Czy nie lepiej dla wszystkich byłoby, żebym mogła wejść na pocztę, poczekać chwilę w kolejce, odebrać list i wrócić? Zapewniam, że jest to szybsze rozwiązanie, lepsze dla osób z niepełnosprawnością ruchu i osób pracujących na poczcie.

Jak oceniasz stan przystosowania placówek Poczt, Sądów, innych ważnych instytucji w zakresie barier architektonicznych?

Jest lepiej niż było 10-20 lat temu, ale gorzej niż będzie za kolejnych 15 lat, bo naprawdę wierzę, że będzie coraz lepiej. Musimy myśleć przyszłościowo. Każdy z nas może mieć w przyszłości problemy ze wzrokiem, słuchem czy poruszaniem się, więc im szybciej uda się dostosować wszystkie instytucje, tym lepiej dla każdego potencjalnego użytkownika. Dużym wyzwaniem jest, kiedy takie instytucje znajdują się w budynkach pod opieką konserwatora zabytków, ale nawet jeżeli będzie trzeba włożyć w to więcej pracy i poświęcić trochę czasu, to warto. Znam kilka przykładów miejsc, gdzie wydawałoby się, że nic się nie da zrobić, a świadomość pracowników i nieustępliwość w sprawach poprawy dostępności sprawiła, że nawet bardzo stare budynki są bardziej dostępne dla osób z niepełnosprawnościami.

Czy w Polsce konserwatorzy zabytków blokują modernizacje budynków wpisanych do rejestru zabytków?

Ich zadaniem jest dbanie o zabytki, więc jasne, że nie zgadzają się bardzo łatwo na wszystkie zmiany. Każda przebudowa jest ingerencją w zabytkowość budynku, ale szukając możliwych rozwiązań, pewnych udogodnień, można dojść do porozumienia w tej sprawie. Pałac Kultury i Nauki jest ciekawym przykładem. Kiedy zaczynałam interesować się tym tematem, to słyszałam, że nie da się np. dostosować któregoś z wejść, bo to zabytek, ale już inne wejście jest dostępne, chociaż to dalej ten sam budynek. Z roku na rok do coraz większej ilości instytucji w PKiN można się dostać, ponieważ są dostosowywane wejścia, więc za parę lat może uda się dostosować tak, że będzie można dostać się wszędzie.

Wiem, że dużo podróżujesz po Polsce i nie tylko, jak twoim zdaniem wygląda obecnie przemieszczania się osób z niepełnosprawnościami?

W ostatnim czasie głównie podróżuję samochodem lub latam samolotem, choć zdarza mi się też pływać promami, czy jeździć pociągiem. Zdecydowanie jestem największą fanką jeżdżenia samochodem, bo mogę zatrzymać się kiedy mam na to ochotę i jest po prostu najwygodniej. Z mężem staramy się w każde wakacje wyjeżdżać do Skandynawii i spędzamy wtedy 2 tygodnie w aucie. Pokochałam Szwecję między innymi za to, że gdziekolwiek się nie zatrzymam, nawet na przydrożnym parkingu i jest tam toaleta, to zawsze jest przystosowana, więc pod tym względem jest cudownie. Niestety jeszcze w wielu krajach brakuje takiego podejścia do dostępności. Jeżeli ma gdzieś być toaleta, to wszyscy będą mogli skorzystać z takiej, która jest też dostępna dla osób z niepełnosprawnością ruchu. W Polsce czasami się zdarza, że nawet stacje benzynowe są niedostępne, ale na szczęście z każdym rokiem jest coraz lepiej. Drugim moim ulubionym sposobem podróżowania jest latanie, ze względu na czas. Kiedy latam do Niemiec to zajmuje mi to zazwyczaj 1,5 – 2 godziny, ale przy dłuższych trasach jest to uciążliwe. Nie ma zbyt wielu możliwości poruszania się. Zanim poleciałam do Sydney na Mistrzostwa Świata w rugby na wózkach, sprawdzałam na wszystkie możliwe sposoby, jak sobie poradzić z drogą, która ma zająć ponad 24 godziny. Większość czasu się śpi, czyta książkę lub ogląda filmy, ale trzeba pamiętać też o swoim bezpieczeństwie i podstawowych potrzebach. Pierwsza rzecz, którą znajdywałam to rada, żeby co jakiś czas chodzić po pokładzie, żeby rozprostować nogi, żeby nie było problemów z krążeniem. Kiedy ktoś porusza się na wózku, jedyną opcją jest przesiąść się na wózek pokładowy, żeby dotrzeć do toalety, a resztę czasu spędza się w tej samej pozycji, co jest bardzo ciężkie i bolesne, więc cały czas się kręciłam i starałam się zmieniać pozycję. Pływając promami zazwyczaj było całkiem nieźle, jeżeli chodzi o dostępność, ale raz zdarzyło mi się być na takim, po którym nie mogłam za bardzo się poruszać, bo wszędzie były schody, więc właściwie musiałam siedzieć w miejscu, ewentualnie zrobić rundkę wokół sklepu, widoczki za oknem raczej się nie zmieniają, bo wszędzie widać tylko wodę, ale była dostępna toaleta, więc to jest jakiś plus. Niestety nie potrafię powiedzieć, jak wygląda wejście na statek, bo zawsze wjeżdżamy tam samochodem, ale wiem też, że gdyby nie pomoc męża w większości przypadków nie poradziłabym tam sobie samodzielnie.

Podróżowanie pociągiem może być fajne o ile wybierze się odpowiednie połączenie. Jeżdżąc pendolino, nie mam zazwyczaj problemów, ale czasami w innego typu pociągach zdarzają się sytuacje, których nie wspominam dobrze. Jechałam na zgrupowanie rugby na wózkach w okolice Poznania, nie mogłam jechać autem, więc wybrałam pociąg. Zgłosiłam chyba z tydzień wcześniej, że będę jechać, o której i jakim pociągiem. Godziny mojego dojazdu do Poznania i później do Warszawy, były uzależnione od czasu osób, które miały mnie odbierać z dworca lub na niego odwozić. Na dworcu Warszawa Centralna nie było problemu, ale zaczęło się robić gorzej kiedy zbliżaliśmy się do Poznania. Okazało się, że pociąg jest dostosowany, ale tylko w środku, więc w Poznaniu nie mam jak wysiąść. Na szczęście bardzo miły konduktor wyniósł mnie z pociągu. Kiedy wracałam inny konduktor nawet nie chciał do mnie podejść, tylko przez pracowników dworca przekazał informację, że nie pomoże mi, bo wagon nie jest dostosowany i mogłam wybrać inny, kilka godzin później. Weszłam w końcu z pomocą znajomych, ale bardzo niemiło wspominam tamtą podróż.

Trochę jest smutne to, że często osoba z niepełnosprawnością ruchu nie może podróżować spontanicznie, bo zawsze trzeba zgłosić 2-3 dni wcześniej, że będzie się korzystało z jakiegoś środka transportu. Zdarza mi się działać spontanicznie, więc pod każdym względem samochód wygrywa. Chce gdzieś dojechać, wychodzę z domu, wsiadam do auta i jadę przed siebie.

Czy Dworce PKP spełniają potrzeby osób niepełnosprawnymi?

Niestety zależy które. Warszawa Centralna jest chyba najlepiej dostosowanym dworcem. Są windy na każdy peron, pracownicy dworca, którzy widzą osobę z niepełnosprawnością podchodzą i proponują pomoc. Jest też przenośna platforma, która ułatwia dostanie się do pociągu osobie na wózku. Z kilku rozmów z pracownikami kolei na różnych szczeblach, wynika, że jest to jedyny dworzec z taką platformą. Problemem jest to, że sa różni właścicielem dworca, są różni przewoźnicy, różne pociągi, różne perony i nie projektuje się tak, żeby wszystko do siebie pasowało. Raczej każdy po swojemu, a później trzeba łatać. Kiedyś testowałam SKM w Warszawie. Wiedziałam, że dworzec Warszawa Wschodnia był remontowany, ale okazało się, że mimo przepisów, które mówią o dostosowania w czasie remontu, wszystko zostało wyczyszczone, coś wyremontowano i nazwano to rewitalizacją. Próbowałam przy pomocy pochylni w pociągu wysiąść na peron. Okazało się, że peron jest wyżej niż podłoga w pociągu, więc byłam wynoszona na rękach, bo pochylnia była całkowicie nieużyteczna w tej sytuacji. I zostałam na peronie, bo nic więcej nie mogłam zrobić. Moim marzeniem jest to, żeby ktoś patrzył na kolej, jak na całość i stworzył jeden standard, który będzie stosowany w całej Polsce, a najlepiej w Europie. To zdecydowanie ułatwiłoby podróżowanie każdemu.

Komunikacja miejska to serce każdego miasta, czyli społeczności, w której są osoby z ograniczeniami w poruszaniu się. Jak to wygląda z komunikacją miejską i dostępnością w tym zakresie?

W Warszawie jest wiele naprawdę świetnych rozwiązań, większość jest spójna i tworzy piękną całość. Oczywiście jest jeszcze wiele do poprawienia. Teraz już wszystkie autobusy komunikacji miejskiej w Warszawie są niskopodłogowe, coraz więcej tramwajów – mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości będzie to 100%. W każdym autobusie i tramwaju są wysuwane platformy. Autobusy robią tak zwany przyklęk, co zmniejsza nachylenie. Najnowsze wagony metra są prawie na równi z peronami, a do tego jest malutka wysuwana pochylnia, która może zasłonić przestrzeń między nimi, dzięki czemu więcej osób może bezpiecznie dostać się do wagonu.

Kilka lat temu było konsultowane rozwiązanie informowania o dostępnych lub niedostępnych przystankach i teraz faktycznie są takie oznaczenia w komunikacji miejskiej. Najlepiej by było gdyby wszystkie przystanki były dostępne, ale to jest proces i tak jak nie da się wyburzyć połowy miasta, bo nie jest dostosowane, wybudować od nowa, tak samo jest z przystankami. Wszystko powoli, ale ważne, żeby szło w dobrym kierunku.

Najważniejsze dla mnie jest pamiętanie potrzebach wszystkich użytkowników, uczenie się na błędach, robienie nawet małych kroków do przodu i dążenie do dostępności na jak najwyższym poziomie.

I na sam koniec pytanie, które mnie od zawsze nurtuję, czy osoby z niepełnosprawnościami mogą tworzyć szczęśliwe związki?

Oczywiście, ze tak. To trochę tak, jakbyś zapytał czy osoba o niebieskich oczach może być szczęśliwa. Wszystko zależy od człowieka, jego podejścia i tylko częściowo od ludzi, których spotka na swojej drodze. Poznałam swojego męża, kiedy od miesiąca poruszałam się na wózku. Było to zupełnie przypadkiem i nie szukaliśmy nikogo, ale coś między nami zaczęło iskrzyć i tak jest do tej pory. Nie oznacza to, że był to pierwszy mężczyzna, który się mną zainteresował i dlatego jesteśmy razem. Gdyby było nam źle ze sobą, to nie wytrzymalibyśmy tyle lat. Znam wiele osób sprawnych, tak samo jak z niepełnosprawnością. W jednej i drugiej grupie są osoby w szczęśliwych związkach, ale są też osoby, które nie mają partnera czy partnerki i to jest zupełnie naturalne.