Dziś rozmowa z Krzysztofem Janikiem byłym ministrem  spraw wewnętrznych i administracji, posłem na Sejm w latach 1993–2005.

Panie Ministrze, po objęciu urzędu przez Prezydenta USA Donalda Trumpa, Władimir Putin wrócił do gry, czy to tylko pozory?
Szczerze powiedziawszy to nie wiadomo. Politycy, analitycy, dziennikarze, ale i zwykli ludzie nad tym się zastanawiają. Ilu dyskutantów, tyle spekulacji. Zwróćmy uwagę, że do interpretacji wypowiedzi i decyzji Prezydenta Trumpa zaprzęgnięto nawet psychologów, historyków i socjologów. A mnie się wydaje, że ożywił on znane nam z niedawnej historii hasło „wstawania z kolan”. Wyczuł rosnące rozczarowanie i frustrację „zwykłych” Amerykanów, na tym wygrał wybory i konsekwentnie prowadzi politykę „wielkiej Ameryki”. „Może żyje Wam się gorzej jako jednostkom, ale nasz kraj, Ameryka, znowu będzie rozdawać karty w polityce światowej” – tak brzmi polityczny komunikat Donalda Trumpa. I tego się będzie trzymał. Ameryka jest najważniejsza!

W takim rozumowaniu Putin jest jednym z punktów odniesienia. „Świat nie ma na niego wpływu, ale ja będę miał. Z nikim nie chce się układać, ale ze mną będzie chciał. I kto tu rozdaje karty” – pyta dumnie Prezydent Trump. Ale, moim zdaniem, Putin nie jest celem. Putin jest środkiem do celu, aby ułatwić sobie rozprawę z wrogami, którzy są wdrukowani w świadomość przeciętnego Amerykanina: to Chiny, Iran, Palestyńczycy i wierzgające kraje Ameryki Środkowej i Południowej czyli imigranci. Plus Europa, o której wszyscy są przekonani, że żyje w dobrobycie i bezpieczeństwie kosztem interesów USA.

Co jest grą, a co jest na serio po 20. stycznia.2025 roku ?
Tego właśnie nie wiemy. Mamy listę wrogów, o których przed chwila wspomniałem i ona jest chyba serio. Ale pomysły na zmianę ich postawy i ustawienie ich w szeregu są chyba dziełem fantazji. Niczym nie ograniczonej.

Jak Pan ocenia fakt powrotu Władimira Putina do stolika?
Cele Trumpa nie są sprzeczne z celami Putina. Ten drugi też chce nowego podziału wpływów i powrotu do Związku Radzieckiego na ile tylko się da. Nie w sensie ideowym, ale imperialnym. Mieć nie kwestionowane wpływy w Europie Środkowej i bezpośredni wpływ na dawne kraje ZSRR to znaczy przejść do historii. Razem z wielkimi carami i ekipą Lenina-Stalina, którą w Rosji wielbią nie za komunizm tylko za imperium.

Jakie karty ma Putin w grze z Donaldem Trumpem?
Moim zdaniem niewielkie albo żadne. Z naszej perspektywy to wojna w Ukrainie. Ale z perspektywy świata Putin skazany jest na konflikt z USA – surowce energetyczne, metale rzadkie, układ interesów w Azji. Ale Rosja musi się odbudować po wysiłku wojennym, więc Putin obieca Trumpowi co ten drugi tylko zechce.

Jaki jest świat Trumpa? Jaki jest świat Putina?
Obydwa światy są podobne. Podzielone na strefy wpływów, a obydwa mocarstwa nie wchodzą sobie w drogę. Ale zostają jeszcze wystarczające pola do współzawodnictwa, które może przynieść konflikty. No i zostają jeszcze Chiny, które są problemem dla obydwu. To nie tylko Tajwan, to wyścig ekonomiczny i technologiczny, którego wyniku nikt nie może być pewien. Zwłaszcza, że przywódcy Chin milczą. Takich trzeba się trochę bać.

Jak się zmieniły relacje między CIA a KGB po 20. stycznia 2025 roku?
Tego nie wiem. Zasady są takie, ze zawsze jakieś kontakty są, jakieś gry są prowadzone. Także na wszelki wypadek, aby nie być kompletnie zaskoczonym jakimś ruchem kontrpartnera bądź fałszywie nie odczytać jakiegoś innego ruchu czy wydarzenia. Czy po objęciu urzędu przez Donalda Trumpa coś się zmieniło? Wątpię. Służby specjalne to najbardziej stabilny element wszystkich państw, a autokracji zwłaszcza.

Gdzie jest dziś Polski wywiad, pomiędzy CIA a KGB?
Tam gdzie był. Jesteśmy częścią NATO, mamy w nim wspólnotę wywiadowczą, wymieniamy się informacjami. Służby rosyjskie są naszym przeciwnikiem, a zapowiedzi, które wygłaszają politycy i generałowie rosyjscy każą nam utrzymywać najwyższy poziom zaangażowania. Ludzie Trumpa uważają, że Rosja jest tak wyczerpana, że będzie parła do pokoju. Otóż nie. Oni chcą zawieszenia działań wojennych, ale tylko po to, aby docisnąć gaz do dechy i przygotować się na ciąg dalszy podbojów. Moim zdaniem, scenariusz jest następujący: zawiesić działania zbrojne, zmusić Ukraińców do wyborów, a nowe władze ukraińskie uczynić przychylnymi Rosji. A potem się uzbroić, wyciągnąć wnioski z wojny w Ukrainie i iść dalej. Gdzie najpierw i jak daleko to się okaże.

Czy Polska dzisiaj współpracuje z CIA?
Oczywiście. Nic mi nie wiadomo, aby było inaczej.

Jak wygląda współpraca z instytucją, którą kieruje człowiek, który zaakceptował zbrodnię wojenne, które miały miejsce?
Pan Prezydent Trump uważa, że jeśli miało coś miejsce w czasie, kiedy przebywał poza Białym Domem, to dziś nie ma znaczenia. Prawdopodobnie nie mieści się w Jego wyobraźni skala zbrodni wojennych popełnianych w Ukrainie. Poza tym chyba uważa, że brutalność jest w naturze imperium. I silny może więcej. A być może to tylko zagrywka, która ma pomóc Putinowi w rozpoczęciu rozmów. Tak czy siak, tu się zdecydowanie różnimy. To kwestia wartości, a nie polityki.

Jak dzisiaj według Pana, wygląda przyszłość Ukrainy?
Jestem miłośnikiem poglądów Giedroycia. Wolna i demokratyczna Ukraina, nawet bez Krymu i Donbasu, podnosi bezpieczeństwo Polski. Paradoksalnie, Putin zrobił wiele, aby zbudować naród i państwo ukraińskie. Szkoda byłoby jego wysiłek zmarnować.

Jak Polska, powinna dziś prowadzić politykę w relacjach między CIA, KGB, Ukraina?
Sprzyjać Ukrainie z powodów, o których wyżej. Też, jak inni, jestem pełen rozterek, bo jednak ta wojna, a nawet istniejące wcześniej zagrożenie, obudziła w Ukrainie ducha nacjonalizmu. Z jednej strony to rozumiem, bo nacjonalizm jest czynnikiem narodowotwórczym, korzystnym na etapie budowania tożsamości państwowej. Z drugiej, to lekarstwo, które prowadzi do uzależnienia, degeneruje każdy organizm państwowy i odwyk – choć niezbędny dla budowy demokracji i rozwoju gospodarczego – jest trudny do przeprowadzenia.

My tu jesteśmy podwójnie uwikłani. Jak każdy kraj demokratyczny, chcielibyśmy brać aktywny udział w podtrzymaniu ukraińskiej wolności i w odbudowie Ukrainy. Ale z drugiej strony jest kilka zaległości historycznych, których pozostawienie nie sprzyja takiej postawie. My tu nie mamy do końca czystego sumienia, bo pamięć o polityce części elit polskich wobec ziem ukraińskich budzi tam nienajlepsze wspomnienia. Ale pamięć o Wołyniu i oczekiwanie na zrozumienia tej pamięci przez elity ukraińskie jest w pełni usprawiedliwiona. W tej sprawie długa droga przed nami, ale trzeba na nią wejść i iść nią, pomimo rozmaitych trudności, stereotypów i uprzedzeń, które się żywią tym, że nie rozmawiamy uczciwie i z wzajemnym zrozumieniem o przeszłości.

Jak wygląda przyszłość Polski z Pana perspektywy?
Niezależnie od wojny mamy swoje kłopoty. Mamy spore zadłużenie, wynikające nie tylko z minionej pandemii, ale też – co jako nieczynny już polityk mogę otwarcie powiedzieć – z niskiego poziomu inwestycji i oparciu swojego rozwoju na konsumpcji. Żaden polityk łaszący się do wyborców nie może powiedzieć, że żyliśmy trochę ponad stan, na kredyt, a długi trzeba kiedyś spłacić. Ja już o sympatię współobywateli nie zabiegam więc mogę powiedzieć, że mnie to niepokoi. Martwi mnie też pewne zapóźnienie technologiczne i cyfryzacyjne, a wysiłki premiera Gawkowskiego wymagają zrozumienia i wsparcia także ze strony zwykłych obywateli. Musimy inwestować w naukę, nowoczesne technologie, start-upy, które budują przyszłą gospodarkę naszego kraju. Martwi mnie kryzys w służbie zdrowia, którego nie rozwiążemy dodając pieniędzy do jej funkcjonowania. Nie mamy zresztą skąd ich brać. Bardzo mnie martwi kryzys demograficzny. Seniorów jest coraz więcej, potrzebujemy pieniędzy i ludzi do opieki nad nimi.
Nadzieję mam w Europie. Ona ma podobne kłopoty, czasem nawet większe niż my. Ale duży może więcej. Potrzebny nam jest więc wspólny wysiłek w rozwoju gospodarczym, wspólne inwestycje w technologie, integracja także na poziomie społecznym i politycznym. Wspólna polityka gospodarcza, zagraniczna i militarna, inwestycje w naukę i nowoczesną, powszechną edukację. Rusza pociąg do nowej rzeczywistości, kto się nie załapie – zostanie na peronie. I nie bójmy się tego. Piąty naród pod względem wielkości w Europie, dwudziesta druga światowa gospodarka da sobie radę, naród o potężnej tożsamości i kulturze da sobie radę.

Czy Polska jest bezpieczna z Pana perspektywy?
Z perspektywy krajowej na pewno. Mamy niski poziom przestępczości, dość stabilną gospodarkę, mobilnych obywateli, nieźle wykształconą młodzież. Ugruntowaną hierarchię wartości i dość stabilny system demokracji. Owszem, istnieją jeszcze spore różnice kulturowe czy majątkowe, które mnie martwią. Ale to się da jeszcze nadrobić. Być może na przestrzeni jednego-dwóch pokoleń. Potrzebna jest do tego aktywna pomoc państwa, a z naszej strony więcej wyrozumiałości i zwykłej kultury we wzajemnych stosunkach. Jak masz inne poglądy, to spróbujmy się wzajemnie zrozumieć. Dyskutujmy, ale nie obrażajmy się. Nie zaczynajmy i nie kończmy na obelgach. Trzeba zatrzymać proces chamienia w polityce, w życiu publicznym. Od słów zaczynają się bijatyki, a od bijatyk nienawiść. A ta ostatnia rodzi podziały. Trzeba to powstrzymać.

Wtedy dopiero będziemy skuteczni w działaniach na rzecz bezpieczeństwa zewnętrznego. Wszak cała polityka Kremla i innych nieprzyjaciół Rzeczypospolitej oparta jest o budowanie podziałów, grzaniu złych emocji, wywoływaniu kłótni. Więcej wymagajmy od siebie, a potem od innych. Wie Pan, ja do dziś spotykam się z moimi wczorajszymi przeciwnikami politycznymi – od radykałów z ZChN do ludzi z Ligi Polskich Rodzin. Oni dziś w rozmaitych partiach, od Platformy do PiS-u, ale tak normalnie po ludzku lubimy się i jak trzeba chodzimy na wzajemne pogrzeby. Przeciwnik polityczny nie znaczy wróg, zły człowiek. Po prostu mamy inne poglądy, co nie przeszkadza iść razem na wódkę. Szkoda tylko, że zbyt często przy okazji stypy.

Jak zbudować bezpieczne państwo?
Po pierwsze – ludzie powinni wzajemnie się lubić, o czym przed chwila mówiłem. Po drugie – trzeba zbudować silną, nowoczesną gospodarkę. Po trzecie – dbać o otwartość i szczerość w życiu publicznym. Uczony powie – dbać o wiarygodność procesów artykulacji społecznej. Po czwarte wreszcie – uwierzyć w siebie, w społeczeństwo polskie, w Rzeczpospolitą. Komunały, ale warto się nimi przejąć.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski