– Pewnie w postępowaniu sądowym dojdzie do ustalenia, że Pani Julia Przyłębska w sposób bezprawny została powołana na stanowisko Prezesa TK – mówi w drugiej części wywiadu dla Gazety Bałtyckiej prof. Włodzimierz Wróbel, Sędzia Sądu Najwyższego.

Czy to, co się stało z Konstytucją, to może być winna samej Konstytucji RP?
Dziś chyba już lepiej widzimy, że ochrona Konstytucji oczywiście jest zadaniem instytucji kontrolnych, które sama Konstytucja stwarza. Prezydent np. ma być przede wszystkim strażnikiem Konstytucji. Ale ostatecznie Konstytucja nie jest się w stanie obronić sama.

Czy Konstytucja była słaba także przed 2015 rokiem? Dlaczego upadł Trybunał Konstytucyjny?
Konstytucja była słaba brakiem społecznego „poparcia”. Mało kto się Konstytucją interesował. Mało kto miał świadomość, jak ważnym jest ona aktem chroniącym spokój społeczny. Dopiero gdy autokratyczna władza zdecydowała się na jawne naruszanie Konstytucji, społeczne protesty zaczęły tworzyć „świadomość” konstytucyjną. Konstytucja weszła do popkultury.

A dlaczego upadł Trybunał Konstytucyjny? Technicznie rzecz ujmując – bo politycy postanowi w sposób rażący instrumentalnie go sobie wykorzystać. Najpierw odchodzący parlament wybrał sobie sędziów na zapas, a potem nowy parlament wybrał swoich sędziów na już zajęte miejsca. Ale to, że politycy pozwolili sobie na takie działania, miało swoją przyczynę w braku społecznej rozpoznawalności Trybunału. Obywatelom ów Trybunał nie kojarzył się z instytucją broniącą ich praw i wolności ale z jeszcze jedna instytucją władzy.

Prof. Włodzimierz Wróbel jest Sędzią Sądu Najwyższego.

Jak w praktyce przywrócić niezależność i niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego?
Nadmiarowi sędziowie-dublerzy zajmujący gabinety wybranym prawidłowo sędziom, muszą opuścić gmach Trybunału. A pewnie w postępowaniu sądowym dojdzie do ustalenia, że Pani Julia Przyłębska w sposób bezprawny została powołana na stanowisko Prezesa TK. Pojawiają się także postulaty odcięcia finansowania TK, w tym zakresie w jakim funkcjonuje on jako niekonstytucyjna instytucja. Musimy pamiętać, że osoba, które nie może być Prezesem TK, nie może też wyznaczać sędziów do orzekania w poszczególnych sprawach. To z kolei powoduje, że cała działalność tego Trybunału staje się wadliwa.

Czy da się ominąć weto Prezydenta RP w zakresie ustaw przywracających nie zależność Trybunału Konstytucyjnego RP?

Tylko wtedy jak ma się odpowiednią większość w Sejmie. Obecnie większość parlamentarna, która stworzyła rząd takiej większości nie posiada.

Jak powinien wyglądać, proces przywracania praworządności po wygranych wyborach przez opozycję?
Trzeba usunąć pozostałości autorytarnego państwa w ustawodawstwie i w instytucjach publicznych. W wielu wypadach nie wymaga to zmiany ustaw – wystarczy ta kompetencja, która posiada każdy rząd. Przywracania praworządności za swoja podstawę powinno przyjąć orzeczenia sądów i trybunałów międzynarodowych. W ten sposób można zweryfikować wadliwe powołania na stanowiska publiczne bez konieczności zmiany ustaw.

Czy to powinien być proces, czy też radykalne cięcie?
Raz będzie to proces, raz pewnie cięcie – zależy czego to będzie dotyczyć. Trzeba tylko pamiętać, że przywracanie praworządności jest pilnym obowiązkiem konstytucyjnym. Inaczej grozi recydywa autorytaryzmu.

Co zrobić z sędziami dublerami w Trybunale Konstytucyjnym RP?
Uznać nieważność ich wyboru. Zawiesić finansowanie.

Panie Sędzio, problemy z praworządnością to nie tylko problem z TK, ale i neoKRS i powołanymi sędziami przez neoKRS.
Tak, to dla sądownictwa problem źródłowy, bowiem niemal co tydzień ów niekonstytucyjny obecnie organ zatruwa sądownictwo nowymi wadliwymi powołaniami na stanowiska sędziowskie. Orzeczenia wydawane przez tak powołane osoby mogą być i będą potem skutecznie kwestionowane przez trybunałami międzynarodowymi czy sadami krajowymi. Będzie to pociągać za sobą odszkodowania płacone z publicznych – czyli naszych wspólnych – pieniędzy.

Jak wyglądał proces powoływania Sędziów przed 2015 rokiem?
Na stanowiska sędziowskie przeprowadzane były konkursy. Postępowanie przeprowadzała Krajowa Rada Sądownictwa, nominacje wręczał Prezydent. Różnica polegała na tym, że większość owej rady stanowili sędziowie wybierani przez samych sędziów. Obecny system przewiduje, że niemal cały skład Krajowej Rady Sądownictwa wybierają politycy, którzy maja większość w parlamencie.

Nie był on idealny, ale zgody z Konstytucją. Nawet jeżeli ustawodawca wprowadzał zmiany które budziły wątpliwości konstytucyjne do szybko były one niwelowane przez funkcjonujący Trybunał Konstytucyjny. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma systemów, w których wszystkie działania władz – także władzy ustawodawczej i wykonawczej – pozostawałyby w zgodzie z Konstytucją. Konstytucja była przed 2015 r. naruszana i prawdopodobnie do takich naruszeń dojdzie w przyszłości. Tyle że w takim przypadku, w państwie prawa uruchamiają się systemu autonaprawcze – Trybunał Konstytucyjny uchyla niekonstytucyjne ustawy a sądy nie stosują niekonstytucyjnego prawa. Dramat ostatnich lat polegał na tym, że te systemu autonaprawy wyłączono.

Na czym polegała niezawisłość sędziowska wedle Konstytucji RP przed rokiem 2015?
Na tym samym co obecnie. Sędzia miał być sam niezależny i bezstronny, ale równocześnie Konstytucja gwarantowała obywatelom i jemu samemu mu ową niezawiłość przez specyficzny system ochronny – np. brak możliwości usunięcia z urzędu bez wyroku sądu, szczególne regulacje dotyczące uposażenia i emerytury, zakaz wykonywania innej pracy w której byłby od kogoś zależny.

A jak sytuacja wyglądała po 2015 roku?
Na tym samym. Konstytucja się nie zmieniła, natomiast zmieniał się praktyka przestrzegania gwarancji tej niezawisłości przez władzę polityczną. Próbowano przy pomocy ustawy usunąć sędziów Sądu Najwyższego, wprowadzono sądy specjalne zakazane przez Konstytucje, które odsuwały sędziów od wykonywania swojej funkcji, politycy zaczęli wprost decydować o tym jak wygląda kariera sędziowska i kto sędzią zostaje.

W jaki sposób uporządkować sprawy z neoKRS?
Wydaje się, że jest powszechny konsensus co do tego, że należy stwierdzić nieważność dokonanego niegodnie z Konstytucją wyboru „sędziowskiej” części tej Rady a następnie przeprowadzić wybory nowych członków w sposób konstytucyjny. Muszą tego dokonać sami sędziowie, których jest w Polsce ok. 10000.

Czy osoby powołane przez neoKRS są sędziami?
Tak, są sędziami, ale powołanymi na to stanowisko z naruszeniem prawa. Przez to nie korzystają z domniemania, że mogą orzekać jako bezstronny i niezawisły sąd.

Czy wyroki wydane przez osoby powołane przez neoKRS są prawomocne w rozumieniu Konstytucji RP?
Tak, wyroki takie są prawomocne, ale niestety możliwe do uchylenia, jeżeli komuś będzie na tym zależało, a niekiedy nawet z urzędu. Takie sprawy toczą się przed polskimi i międzynarodowymi sądami.

Czy strony postępowań mogę wymagać od swoim pełnomocników podnoszenie w apelacjach  cywilnych zarzutu niewłaściwego składu Sądu – tj. Neo-Sędziów?
Oczywiście że mogą tego wymagać, zwłaszcza jeżeli zależy im na tym, by wyrok ten był stabilny, żeby nie istniało zagrożenie, że kiedyś ktoś może go uchylić. Ale równocześnie zawód prawnika, który najczęściej jest takim pełnomocnikiem, to wolny zawód. Jako profesjonalista prawnik – trochę jak lekarz – musi ocenić co jest w najlepszym interesie klienta i nie może działać wbrew zasadom etyki zawodowej. Jeżeli między prawnikiem a klientem zachodzi co do tego różnica zdań, nie można dłużej być pełnomocnikiem takiego klienta

Jaki skutek dla obywatela mają efekty pseudoreformy wymiaru sprawiedliwości, która trwa od października 2015 roku?
Postępowania sądowe wloką się coraz dłużej. A cześć zapadających w nich orzeczeń można podważać z uwagi na udział w orzekaniu sędziów wadliwie powołanych.

Jak powinien wyglądać sprawny wymiar sprawiedliwości wedle Konstytucji?
Powinien być sprawiedliwy, zrozumiały dla obywatela i sprawny – także, a może przede wszystkim w aspekcie czasowym.

Jak powinna wyglądać procedura cywilna?
Nie jestem specem od prawa cywilnego, więc trudno mi się w tej kwestii wypowiadać. Konstytucja nie zawiera jakichś specyficznych uregulować dotyczących poszczególnych procedur. Standard jest wspólny i wynika z treści art. 45 Konstytucji, który określa w jaki sposób powinno być realizowane prawo obywatela do sądu. Poza cechami, które już wcześniej wymieniłem, przepis ten wskazuje ze sprawa obywatela powinna zostać rozpoznana jawnie przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd co do zasady w dwuinstancyjnym postępowaniu.

Jakie jest Pana zdanie na temat roli wolności mediów w III RP?
Uważam, że media i zasada wolności mediów pełni kluczową rolę w systemie ochrony porządku konstytucyjnego i zapobiegania tendencjom autorytarnym.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski