Trzeciego maja 2025 roku będziemy obchodzili 234 rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja.  Jest to okazja do przeprowadzenia analizy stanu praworządności i realnej analizy obowiązującej Konstytucji RP uchwalonej 2 kwietnia 1997 roku. Dziś w specjalnym wywiadzie na ten temat mówi profesor Piotr Tuleja, konstytucjonalista.

Źródło: UJ

Zacznijmy może od tego jak Pan Profesor ocenia Konstytucję z dnia 02.04.1997 roku?
Konstytucja z 1997 r. to najdłużej obowiązujący akt konstytucyjny w naszej nowożytnej historii. Większość z jej rozwiązań się sprawdziła. Kilka okazało się rozwiązaniami wadliwymi, które należałoby poprawić. Należałoby też zaproponować kilku nowych postanowień. W wywiadzie mogę tylko przykładowo wyliczyć kwestie nad którymi należałoby się zastanowić. Do tych wymagających zmiany zaliczam przede wszystkim przepisy określające pozycję ustrojową prezydenta. Dwuwładza prezydenta i rządu w ramach władzy wykonawczej jest raczej przyczyną napięć i problemów niż instrumentem efektywnego prowadzenia polityki państwa. Zmianie powinny ulec przepisy dotyczące referendum. Należałoby umożliwić obywatelom bezpośrednie decydowanie o przeprowadzeniu takiego referendum. Obecnie wymaga to zawsze zgody organów państwa. W obrębie władzy sądowniczej zmiany wymaga przede wszystkim sposób wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego i rozszerzenie zakresu skargi konstytucyjnej. Uważam, że największą zaletą tej Konstytucji jest sposób w jaki formułuje ona podstawowe zasad ustroju państwa i katalog praw człowieka. Trzeba jednak pamiętać, że każda konstytucja to akt żyjący i rozwijający się. Nie można jej oceniać wyłącznie przez jej tekst. Ważne jest w jaki sposób klasa polityczna i władza sądownicza postanowienia konstytucji rozwija. Przede wszystkim czy traktuje poważnie jej podstawowe zasady. Najlepszym przykładem jest tu konstytucja USA. Podstawą wielu trafnych decyzji była nie tyle jej literalna interpretacja, co odczytywanie jej zasad w zmieniających się warunkach.

Po dwudziestu pięciu latach obowiązywania polscy konstytucjonaliści dokonali całościowej oceny naszej Konstytucji. Opublikowane zostały wyniki tej ankiety https://monitorkonstytucyjny.eu/archiwa/5641 Dlaczego na początku III RP, elitom politycznym nie udało się uchwalić Konstytucji RP?
To raczej pytanie do socjologa prawa. Z mojej perspektywy zadecydowały dwa czynniki. Niedocenianie znaczenia Konstytucji jako podstawy funkcjonowania państwa oraz niewielka zdolność do zawierania kompromisów w celu uczynienia z konstytucji aktu wyrażającego oczekiwania interesy wszystkich obywateli.

Czy Pana zdaniem, gdyby udało się uchwalić Konstytucję RP w 1989 roku to dziś byśmy mieli największy konstytucyjny kryzys od 1989 roku?
Kiedyś uważałem, że przegapiliśmy moment konstytucyjny w roku 1989 i 1990 i późne uchwalenie Konstytucji ciąży na sposobie jej postrzegania. Teraz nieco zmieniłem zdanie. Uchwalenie Konstytucji dopiero w 1997 r. pozwoliło na lepsze jej opracowanie od strony prawnej. Problem leży nie tyle w dacie jej uchwalenia, lecz w dwóch innych czynnikach. Po pierwsze Konstytucja została uchwalona w zasadzie bez udziału prawej strony życia politycznego. Była więc od początku kontestowana i traktowana instrumentalnie. Po drugie Konstytucja była zwieńczeniem transformacji ustrojowej, która dla wielu Polaków była dotkliwym procesem. Ktoś kto w latach dziewięćdziesiątych tracił pracę czy mieszkanie może postrzegać Konstytucję jako akt nie gwarantujący jego podstawowych praw.
Czy Konstytucja RP z dnia 02.04.1997, zawiera błędy, czy Pana zdaniem twórcy Konstytucji popełnili jakieś błędy?
Tak jak mówiłem wyżej kila kwestii warto byłoby poprawić. Czy to były błędy? Raczej pewne niekonsekwencje prawne. Częściowo zostały skorygowane przez Trybunał Konstytucyjny. Niektóre powróciły ponownie, gdy część klasy politycznej zakwestionowała Konstytucyjne i jej nadrzędność.

Skąd brały się problemy obywateli z wymiarem sprawiedliwości przed 2015 rokiem?
Sprawa jest złożona. Jeśli miałbym wskazać kwestie podstawowe, to wskazałbym dwie. Po pierwsze przyznanie po 1989 r. obywatelom prawa do sądu radykalnie zwiększyło liczbę spraw do rozpoznania. Za tym procesem nie poszły konsekwentne racjonalne i skuteczne reformy sądów i procedur ich działania. Za to odpowiedzialność ponoszą politycy. Kolejne rządy i parlamenty. Po drugie wielu sędziów postrzegało siebie samych raczej jako urzędników mających literalnie stosować ustawy, a nie niezależne podmioty, które przede wszystkim powinny chronić prawa człowieka. Pracując przez lata w Zespole Wstępnej Kontroli Skarg Konstytucyjnych Trybunału Konstytucyjnego czytałem sporo wyroków, które powyższą tezę potwierdzają. Można powiedzieć, że Konstytucja czy Europejska Konwencja Praw Człowieka w sądach przyjmowały się powoli. Szersza odpowiedź na to pytanie wymagałaby też przenalizowania innych kwestii. Chodzi m.in. o sposób szkolenia sędziów, adwokatów i prokuratorów, czy kształt programów szkolnych uczących obywateli czego mogą, a czego nie mogą oczekiwać od sądu.

Dlaczego elity polityczne przed 2015 rokiem nie naprawiły wymiaru sprawiedliwości zgodnie z oczekiwaniem obywateli?
Znów to raczej pytanie do socjologa prawa. Trudno w skrócie na nie odpowiedzieć. Na pewno przyczyną była niska świadomość prawna. Brak docenienie prawa jako narzędzia do rozwiązywania problemów społecznych i niezrozumienie roli sądów. Poza tym okazało się, że populistyczne atakowanie sądów i sędziów przynosi spore korzyści polityczne. Nie chodziło o rzeczywistą poprawę sytuacji w sądach, lecz o możliwość zbijania kapitału politycznego na ich krytyce. Osłabienie władzy sądowniczej zawsze politykom się „opłaca”. Jeśli nie ma odpowiedniej presji społecznej sami sądów nie będą naprawiać.

Czy takim błędem było nie umieszczenie w Konstytucji organu prokuratury wraz z jej strukturą?
Zdecydowanie tak. Paradoksalnie w 1989 roku, gdy połączono urząd Prokuratora Generalnego i Ministra sprawiedliwości strona solidarnościowa uważała to za wzmocnienie jego niezależności. Prokurator miał zostać wyjęty spod kontroli PZRP.

Czy prokuratorów powoływać powinien Prezydent RP lub Sejm RP?
Powołanie przez Sejm daje mu większą demokratyczną legitymacje i zmniejsza ryzyko partykularnych motywacji powołującego.

Czy zdaniem Pana Profesora, prokuratorzy powinni mieć taki sam statut jak sędziowie?
Taki sam nie, ale status analogiczny. Znów mówiąc w skrócie Prokuratura powinna być instytucją bardziej scentralizowaną niż sądy. Ale prokuratorom prowadzącym konkretne śledztwa należ zagwarantować większą niezależność. Komisja Kodyfikacyjna przedstawi niebawem propozycje zmian prawa w tym zakresie.

Czy takim kolejnym możliwym błędem było nie umieszczenie w Konstytucji RP kadencyjności organów samorządu terytorialnego?
Nie jestem w stanie w jednym zdaniu odpowiedzieć na to pytanie. Rozumiem motywy takiego rozwiązania. Ma ono na celu zlikwidowanie specyficznych układów lokalnych i „panowania” wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Co tak właściwie stało się w 2015 roku z naszą Konstytucją?
Parlament, prezydent i rząd złamały w sposób świadomy i celowy wszystkie podstawowe zasady Konstytucji, a następnie w drodze ustaw zwykłych zmieniły ustrój Państwa.

Jaka jest rola Trybunału Konstytucyjnego wedle Konstytucji RP z dnia 02.04.1997 roku?
Strażnika Konstytucji, w szczególności strażnika zasad fundamentalnych. Trybunał miał gwarantować, że władze polityczne tych zasad nie będą naruszać.

Czy likwidacja niezależnego Trybunału Konstytucyjnego RP, jest Pana zdaniem likwidacją obowiązującej Konstytucji RP?
Likwidacja Trybunału doprowadziła do sytuacji, w której podstawowe zasady Konstytucji nadal obowiązują, ale nie są stosowane. Ten proces nadal się pogłębia. Poza tym Konstytucja wymaga stałego rozwijania jej postanowień w obliczu nowych problemów. Kto ma ją obecnie rozwijać, konkretyzować i rozstrzygać spory na jej podstawie? Politykom podkreślającym na każdym kroku konieczność obrony suwerenności „udała” się rzecz niesłychana. Doprowadzili do przeniesienia sporów prawno- ustrojowych sprzed Trybunału Konstytucyjnego do Trybunałów w Strasburgu i Luksemburgu. Te Trybunały nie zastąpią jednak w pełni Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto o wiele lepiej z wielu powodów jest rozstrzygać spory ustrojowe w kraju.

Czy bez Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje Konstytucja z 1997 roku?
Fragmentarycznie

Jak powinna wyglądać modelowa niezależność Trybunału Konstytucyjnego wedle Konstytucji?
Tak jak wyglądała przed 2016 rokiem

Czy to, co się stało z Konstytucją, to może być winna samej Konstytucji RP?
Tak jak powiedziałem wyżej to przede wszystkim wina osób ją stosujących. Można w Konstytucji zapisać np. że zaprzysiężenie sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie może się odbywać w nocy. Wątpię czy Prezydenta Dudę powstrzymałoby to przed takim zaprzysiężeniem, którego dokonał w nocą w 2015 r. Można byłoby doprecyzować sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie da się jednak doprecyzować wszystkiego. Konstytucja z natury musi być aktem ogólnie sformułowany. Dotyczy wszystkich obywateli i organów państwa. Ma być podstawą rozwiązywania problemów, których jej twórcy nawet nie przewidują.

Czy Konstytucja była słaba przed 2015 rokiem i dlatego TK upadł i zniknął z polskiego systemu prawnego?
Trudno odpowiedzieć w jednym zdaniu. Tu zadziałał splot czynników politycznych i prawnych. Organy władzy sądowniczej mają to do siebie, że nie są wyposażone w instrumenty pozwalające bezpośrednio reagować na naruszenia podstaw ich działania. Jeśli nie ma konsensu co do tych podstaw, a pojawia się postawa „nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi?’ to żaden Trybunał się nie obroni. Chyba, że ma silne poparcie społeczne. O takie jednak trudno, bo rozstrzygnięcia Trybunału mają abstrakcyjny charakter. Nawet, gdy są korzystne dla obywatel to oni niekoniecznie ten fakt dostrzegają. Z pewnością Trybunał miałby silniejsze poparcie, gdyby w Polsce obowiązywała indywidualna skarga konstytucyjna. Czyli, gdyby TK odpowiadał na pytane czy prawa Kowalskiego zostały naruszone i uchylał orzeczenia, które naruszyły te praw, a nie stwierdzał, że ustawa którą Kowalski wskazał jest niezgodna z Konstytucją i odsyłał Kowalskiego ponownie do sądu po sprawiedliwość. Sygnał do podważenia roli Trybunału Konstytucyjnego dała koalicja PO / PSL wybierając nadmiarowych sędziów. Stworzyło to doskonałą okazję dla PiS do zlikwidowania konstytucyjnych podstaw działania Trybunału. Opinia publiczna zaczęła się sprawą przejmować dopiero, gdy okazało się że Trybunał nie jest zdolny do wypełniana swej roli.

Jak w praktyce przywrócić niezależność i niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego RP?
Uchwalając ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. I doprowadzając do jej wejścia w życie. Ustawa została uchwalona, ale Prezydent odesłał ją do Trybunału. Nawet, gdyby została uchwalona, to dopiero pierwszy krok na drodze do przywrócenia Trybunału, którego orzeczenia będą cieszyć się powszechnym uznaniem. Zbudowanie takiej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny to proces żmudny. Jej zniszczenie odbywa się dużo szybciej.

Czy da się ominąć weto Prezydenta RP w zakresie ustaw przywracających niezależność Trybunału Konstytucyjnego RP?
Nie da się ominąć. Można je co najwyżej przełamać, jeśli w Sejmie dysponuje się odpowiednią większością.
Jak dokładnie powinien wyglądać, proces przywracania praworządności po wygranych wyborach przez opozycje?
Minimum polegać powinno na uchwaleniu ustaw przywracających niezależność Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego oraz sądów.

Czy to powinien być proces, czy też radykalne cięcie?
Nie da się tego zrobić w ciągu jednego dnia jedną ustawą. Czasu jest jednak niewiele, gdyż sądownictwo jest obecnie w stanie zapaści. Przedłużenie tego procesu spowoduje, że w ogóle przestanie funkcjonować.

Co zrobić z sędziami dublerami w Trybunale Konstytucyjnym RP?
Ustawa o TK proponuje ich usunięcie.

Panie Profesorze, problemy z praworządnością to nie tylko problem z TK, ale i neoKRS, i powołanymi sędziami przez neoKRS. Jak wyglądał proces powoływania sędziów przed 2015 rokiem?
Moim zdaniem był on zgodny ze standardami konstytucyjnymi i konwencyjnymi. Miał jednak dwie wady. Po pierwsze był mało transparentny. Opinia publiczna nie miała szerszej wiedzy o kandydatach oraz sposobie ich oceniania. Po drugie brak ustawowych kryteriów powoływania sędziów1) powodował, że proces ten był za bardzo wsobny. Zbyt dużą rolę w tym procesie mogli odgrywać prezesi sądów.

Na czym polegała niezawisłość sędziowska wedle Konstytucji RP przed rokiem 2015?
Na tym, że sędzia podlega tylko Konstytucji, ustawie i własnemu sumieniu a system prawa stwarzał gwarancje, że nie będzie podlegał innym czynnikom. Gwarancje zapewniały bezstronność orzekania. Jeśli bezstronność nie była zachowana istniały mechanizmy eliminowana orzeczeń.

Na czym polega niezawisłość sędziowska wedle Konstytucji RP, po 2015 roku?
Trudno tu mówić o niezawisłości. Sposób powoływania sędziów oraz stworzony mechanizm odpowiedzialności dyscyplinarnej stwarza zbyt duży wpływ polityków na sądy i sędziów. Bezstronność polega na tym, że tzw. zewnętrzny obserwator ma przekonanie, że sędzia rozpatrujący daną sprawę ma równy dystans do stron postępowania i nie podlega naciskom politycznym. Trudno mieć takie przekonanie obecnie.

Jak uporządkować sprawy z neoKRS?
Trzeba powołać nową Radę i częściowo znieść skutki uchwał obecnej KRS.

Czy osoby powołana przez neoKRS są sędziami?
Są, ale powołanymi wyłącznie na podstawie ustawy a nie Konstytucji. Powołanie na podstawie Konstytucji wymaga wniosku prawidłowo ukształtowanej KRS. Sędziowie tacy nie są w stanie stworzyć bezstronnego sądu.
Czy wyroki wydane, przez osoby powołane przez neoKRS są prawomocne w rozumieniu Konstytucji RP?
Tak. Choć w pewnych sytuacjach powinny podlegać wzruszeniu. Dla ocen charakteru tych wyroków kluczowe znaczenie ma konstytucyjna zasada zaufania obywatela do państwa. Obywatel nie może ponosić negatywnych konsekwencji tego, że państwo nie gwarantuje mu prawa do niezależnego sądu.

Jaki efekt dla obywatela, mają skutki pseudoreformy wymiaru sprawiedliwości, która trwa od października 2015 roku?
Fatalny. We wszystkich obszarach pogorszyło się funkcjonowanie sądów. Trudno wskazać jeden pozytywny skutek tych „reform”.

Jak powinien wyglądać sprawny wymiar sprawiedliwości wedle Konstytucji RP z 1997 roku?
Konstytucja prawidłowo reguluje zasady wymiaru sprawiedliwości. Zastanowić się trzeba nad ich konkretyzacją. Tu znów mogę wymienić tylko przykładowo kilka kwestii, bo temat jest szeroki: zawężenie rodzajów spraw rozpatrywanych przez sądy i przekazanie ich administracji, wzmocnienie sądów przez zmianę pozycji referendarzy i asystentów czy zmiana sposobu awansów sędziowskich tak, żeby sędziowie nie orzekali przede wszystkim „pod wyższą instancję” tylko z myślą o ochronie konstytucyjnych praw obywateli.

Dziękuję za bardzo interesujący wywiad.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski