Dziś w Gazecie Bałtyckiej wywiad, adwokat  Zuzanna Miąsko z Warszawskiej Kancelarii Adwokackiej Dubois i Wspólnicy.

Jak powinien wyglądać proces przywracania praworządności?

Przywrócenie praworządności stanowi w mojej ocenie najważniejszy cel obecnego rządu. W mojej ocenie niezwykle istotne jest jednak, aby w imię realizacji tak kluczowego dla właściwego funkcjonowaniu demokratycznego państwa prawa celu, nie zapominać o przestrzeganiu prawa. Cel w tym wypadku nie uświęca środków, a przywracanie praworządności nie może się odbywać poprzez łamanie obowiązujących przepisów prawa.

Czy widzi Pani potrzeby uchwalenia nowej Konstytucji RP?

Nie dostrzegam takiej potrzeby. Przede wszystkim obawiam się, że uchwaleniu nowej Konstytucji przyświecać by mogły daleko idące plany polityczne, których celem byłoby nieproporcjonalnej wzmocnienie władzy ustawodawczej, czy wykonawczej, kosztem innych, a w konsekwencji całkowitego zachwiania, i tak już mocno rozchwianego, trójpodziału władzy.

Jak według Pani powinna wyglądać reforma Trybunału Konstytucyjnego RP w 2025 roku?

Przede wszystkim każda reforma winna mieć jasno zdefiniowany cel. W mojej ocenie kluczowym celem reformy Trybunału Konstytucyjnego powinno być zapewnienie jego niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, której aktualne przepisy prawa nie zapewniają. W przeciwnym razie Trybunał Konstytucyjny będzie jedynie instytucją służącą do formalnego zatwierdzania sposobu interpretacji Konstytucji RP przez aktualną władzę, czy też będzie legitymizował łamanie przepisów Konstytucji RP. W demokratycznym państwie prawa władza sądownicza, ustawodawcza i wykonawcza musi być klarownie rozdzielona, gdyż ich wzajemna zależność może stanowić źródło nadużyć, pozornie dokonywanych zgodnie z prawem.

Jakie zmiany należy przeprowadzić w Trybunale Konstytucyjnym RP, by spełniał swoje Konstytucyjne zadania?

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, jakie te zadania są. Zgodnie z Konstytucją RP, Trybunał Konstytucyjny orzeka głównie w sprawach zgodności przepisów prawa, ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją RP, rozpoznaje skargi konstytucyjne, które może wnieść każdy, kto ma poczucie, iż jego konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone. Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga również spory kompetencyjne pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa.

Zgodnie z art. 173 Konstytucji RP „Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.”. Jakakolwiek zależność czy to od władzy ustawodawczej, czy wykonawczej, w szczególności w zakresie składu osobowego Sądów i Trybunałów tworzy oczywistą i nieakceptowalną w mojej ocenie zależność władzy sądowniczej od ustawodawczej, czy wykonawczej.

Kluczową zmianą, która winna zostać przeprowadzona jest moim zdaniem zreformowanie sposobu powoływania sędziów w skład Trybunału Konstytucyjnego, tak aby byli wyłaniani przez środowisko sędziowskie niezależne od władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Czy likwidacja niezależnego Trybunału Konstytucyjnego RP jest równoznaczna z likwidacją obowiązującej Konstytucji RP? Czy bez Trybunału Konstytucyjnego można mówić o obowiązywaniu Konstytucji RP z dnia 04.1997 r.?

Konstytucja RP oczywiście obowiązuje, natomiast nie ma organu, którego zadaniem jest stanie na straży Konstytucji. Trybunał Konstytucyjny, o którym mówi Konstytucja RP w rzeczywistości po prostu nie istnieje. Prowadzi to do bezprawia i przeświadczenia ludzi sprawujących w danym czasie władzę, iż Konstytucja RP może być w dowolny, instrumentalny sposób interpretowana lub po prostu łamana, a nie spotka się to nie tylko ze sprzeciwem Trybunału Konstytucyjnego, ale jeszcze uzyskuje jego aprobatę. Jest to legitymizowanie działań bezprawnych. Jest to niezwykle groźna sytuacja wypaczająca elementarne zasady i wartości państwa prawa. Przede wszystkim takie ukształtowanie systemu godzi w prawa i wolności obywateli Rzeczpospolitej Polskiej, czyli jednostki najsłabsze, które Konstytucja winna najbardziej chronić.

Jak według Pani powinien, wyglądać modelowa niezależność Trybunału Konstytucyjnego wedle Konstytucji z dnia 04.1997 roku?

Uważam, że modelowa niezależność Trybunału i całej władzy sądowniczej powinna wyglądać w ten sposób, że członkowie Trybunału Konstytucyjnego, czy Krajowej Rady Sądownictwa powinni być powoływani wyłącznie przez niezależnych i niezawisłych sędziów. Wskazywanie choćby części składu ww. organów przez władzę ustawodawczą, czy wykonawczą z założenia powoduje pewną zależność. W sytuacji gdy władza ustawodawcza, zarówno w Sejmie RP, jak i Senacie RP oraz władza wykonawcza jest dzierżona w jednym ręku, dochodzi do swego rodzaju kumulacji, która może doprowadzić do wyboru większości składu Trybunału Konstytucyjnego, czy Krajowej Rady Sądownictwa przez aktualne rządzące środowisko polityczne.

Czy Konstytucja RP była niewłaściwie skonstruowana, czy zredagowana i dlatego było możliwe dokonanie w 2015 r. skutecznego „zamachu” na Trybunał Konstytucyjny?

Nadużyciom prawa, które miały miejsce nie jest winna Konstytucja RP. Przede wszystkim Konstytucja określa pewne ramy, założenia, kluczowe prawa i wolności obywateli, zasady demokratycznego państwa prawa. Nie może być zbyt szczegółowa i kazuistyczna, gdyż wtedy bardzo łatwo byłoby obejść jej przepisy. Dlatego też Konstytucja RP wyznacza pewne ramy, które następnie są doprecyzowywane przez liczne ustaw

Tzw. „zamach” na Trybunał Konstytucyjny, który miał miejsce w 2015 r. był wynikiem złej woli osób, sprawujących wówczas władzę, które dokonały interpretacji przepisów prawa w sposób, jaki im akurat pasowało. W ten sposób, mając większość w Sejmie RP niejako siłowo dokonali zmian osobowych w Trybunale Konstytucyjnym. W mojej ocenie nie jest temu winna Konstytucja RP, ale osoby, które sprawowały wówczas władzę w Rzeczpospolitej Polskiej i miały śmiałość podjąć działania o charakterze siłowym.

Jakie konsekwencja prawne, powinni ponieść ludzie władzy za łamanie Konstytucji RP?

Uważam, że wszystkie osoby, które dopuszczają się łamania prawa, winny ponosić tego konsekwencje. Osoby, które dopuściły się złamania Konstytucji RP lub instrumentalnego jej wykorzystywania winny stanąć przed niezależnym i niezawisłym Trybunałem Stanu. Jedną z kluczowych zasad prewencji w przypadku przestępczości jest nieuchronność i nieodległość kary grożącej za popełniony czyn. Tak też powinno być w przypadku polityków i osób, które dopuściły się złamania Konstytucji RP – rozliczenie i konsekwencje winny być nieodległe i nieuchronne, gdyż tylko to może stanowić przestrogę dla osób, które miałyby pomysł, aby w przyszłości podobne działania przeprowadzić.

Co zrobić z sędziami dublerami w Trybunale Konstytucyjnym RP? Czy Pani zdaniem, Sędziowie dublerzy Trybunału Konstytucyjnego powinny być pociągnięci do odpowiedzialności prawnej?

Uważam, że tzw. „sędziowie dublerzy”, nigdy nie byli skutecznie powołani na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, jako  wydane z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania, są w mojej ocenie nieważne. W tych sprawach postępowania winny być w mojej ocenie wznowione, a następnie rozstrzygnięte przez sędziów zgodnie z prawem i skutecznie powołanych na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Każda osoba, która narusza prawo – niezależnie od statusu, pozycji, wykształcenia, powinna być pociągnięta do odpowiedzialności za naruszenie przepisów prawa. Tym bardziej, jeżeli robi to świadomie, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, czy też kierowana jest na tyle niskimi pobudkami jak żądza władzy, czy żądza wyrządzenia komuś krzywdy powinna zostać pociągnięta do odpowiedzialności prawnej oraz winna zadośćuczynić szkodom, czy krzywdom, które w ten sposób wyrządziła.

Jak w praktyce miałby według Pani, wyglądać proces pociągnięcia do odpowiedzialności ludzi, którzy łamali i godzili się na łamanie Konstytucji RP?

Absolutnie nie może być to vendetta polityczna. W pierwszej kolejności decyzje, działania, dokumenty powinny być rzetelnie i wszechstronnie zbadane przez grono niezależnych i bezstronnych osób. Nie można jednak pozostawić tych kwestii nierozliczonymi, gdyż sytuacja może się powtórzyć. Jak już wskazaną, kluczową zasadą prewencji jest nieuchronność kary.

Pani Mecenas, problemy z praworządnością to nie tylko problem z TK, ale i neoKRS, i powołanymi sędziami przez neoKRS. Jakie reformy powinny być przeprowadzone w Krajowej Radzie Sądownictwa? Jak według Pani uporządkować sprawy z neoKRS ?

Jest to bardzo trudne pytanie. Każda radykalna zmiana, zakwestionowanie wyroków wydawanych przez niemal 6 lat, w wydawaniu których brali udział tzw. neoSędziowie może doprowadzić do istotnego zachwiania wymiaru sprawiedliwości i pewności systemu orzeczniczego.

Przede wszystkim wprowadzając jakiekolwiek rozwiązanie należy kierować się w mojej ocenie dobrem obywateli RP, wymiaru sprawiedliwości, praworządnością. Niestety obawiam się, że zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości już zostało istotnie zachwiane i odwracanie negatywnych skutków poczynionej w ostatnich latach reformy wymiaru sprawiedliwości będzie trwało wiele lat. W mojej ocenie doszło niestety do istotnej destabilizacji wymiaru sprawiedliwości. Bardzo istotne jest jednak, aby uporządkować szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości w taki sposób, aby maksymalnie zminimalizować potencjalne negatywne następstwa reform dla obywateli RP, przy jednoczesnych poszanowaniu praworządności i Konstytucji RP.

Jak wyglądał proces powoływania Sędziów przed 2018 rokiem i po 2018 roku ?

Kluczowe zmiany zaszły w zakresie powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Przed 2018 r. członków Krajowej Rady Sądownictwa 15 z łącznie 25 członków KRS, wybierali ze swojego grona Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego wraz z przedstawicielami zgromadzeń ogólnych wojewódzkich sądów administracyjnych, Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych, zebranie przedstawicieli zebrań sędziów sądów apelacyjnych oraz zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów okręgów.

Od 2018 r. kompetencję do wyboru 15 członków KRS spośród sędziów realizuje Sejm, a nie sędziowie. Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 25 członków, a 21 z nich w istocie wybieranych jest przez Parlament RP. Ukształtowanie wyłaniania członków KRS w taki sposób wytworzyło mechanizm nieakceptowalnych zależności – władzy politycznej i władzy sądowniczej. W ten sposób doszło w mojej ocenie do obejścia Konstytucji RP w nieakceptowalny sposób. W Konstytucji RP wprost przyznano bowiem Sejmowi RP kompetencję wyboru ze swego grona 4 członków KRS. Konstytucja RP przyznając Sejmowi RP wprost to uprawnienie, miała zapobiec nadmiernej ingerencji władzy ustawodawczej, w obsadzanie Krajowej Rady Sądownictwa, a w konsekwencji tworzenia zależności politycznych. Instytucji, która z założenia apolityczna, stała się niestety polityczna. W oczywisty sposób rodzi to uzasadnione wątpliwości w zakresie niezawisłości sędziów. Zmiana ustawy o KRS była zatem tak daleko idąca w zakresie sposobu powoływania jej członków, że zyskała ona powszechnie używany już przydomek „neoKRS”.

W mojej ocenie ww. nowelizacja ustawy o KRS doprowadziła do niedopuszczalnego obejścia Konstytucji RP i stoi wprost w oczywistej sprzeczności z elementarnymi zasadami praworządności i państwem prawa. Pragnę zaznaczyć, iż jedną z naczelnych kompetencji KRS, wynikającą z Konstytucji RP, jest stanie na straży niezależności i niezawisłości sędziów. Ponadto do kompetencji KRS należy rozpatrywanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego oraz m.in. stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, sądach administracyjnych. Zestawienie szerokich kompetencji KRS w zakresie kształtowania władzy sądowniczej z tym, jak aktualnie, politycznie może być kształtowany jej skład, rodzi uzasadnione wątpliwości w zakresie apolitycznego kształtowania władzy sądowniczej.

Na czym polega niezawisłość sędziowska wedle Konstytucji RP, przed i po 2018 roku ?

Niezawisłość sędziowska to niezależność od władzy. Odwagą i niezawisłością winien wyróżniać się każdy sędzia, aby prawidłowo sprawować swój urząd. W mojej ocenie rozumienie pojęcia niezawisłości sędziowskiej, nie może ulegać zmianie niezależnie od sytuacji politycznej, ustrojowej, czasu. To pojęcia ponadczasowe. Uważam, iż niedopuszczalne jest interpretowanie tego pojęcia w uzależnieniu od jakiś okoliczności – albo sędzia jest niezawisły albo nie jest. Niezawisłością winien cechować się każdy sędzia i w każdym czasie.  Już same wątpliwości co do niezawisłości sędziego ą w mojej ocenie podstawą do stwierdzenia, iż dany sędzia nie jest niezawisły. Jest to sfera, w której nie może być najmniejszych wątpliwości.

Zawód sędziego jest zawodem szczególnym, który musi cieszyć się niepodważalnym zaufaniem społecznym. Bez tego nie mowy być mowy o pewności prawa i praworządności, a nawet w ogóle o wymiarze sprawiedliwości. Każdy obywatel ma konstytucyjnie zagwarantowane prawo do sądu i do rozpoznania jego sprawy przez sąd właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły. W sytuacji gdy o awansie sędziego decyduje instytucja, która jest polityczna, wytwarzany jest stosunek zależności władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej. W konsekwencji trudno mówić o spełnianiu warunków co najmniej sprzyjających niezawisłości sędziowskiej.

Czy wyroki, w wydawaniu których biorą udział tzw. „neoSędziowie”, powinny być uchylane w II instancji?

Wyrok może być uchylony w sytuacji, gdy Sąd II instancji uzna, że postępowanie przed Sądem I instancji było dotknięte nieważnością. Nieprawidłowe, czyli niezgodne z przepisami prawa obsadzenie Sądu jest równoznaczne z nieważnością postępowania.

Czy wyroki wydane przez osoby powołane przez neoKRS są prawomocne w rozumieniu Konstytucji RP?

Przede wszystkim należy rozważyć, czy jest to w ogóle wyrok. Aby orzeczenie mogło być wyrokiem, musi być wydane przez sędziego. Jeżeli wyrok został wydany przez lub przy udziale osoby, która nie została powołana skutecznie, zgodnie z przepisami prawa do pełnienia urzędu sędziego, to w ogóle nie mamy do czynienia z wyrokiem. Orzeczenie w świetle prawa nie istnieje, nie może zatem również uprawomocnić się.

Jakie skutki dla obywatela ma reforma wymiaru sprawiedliwości, która trwa od października 2015 roku?

Niestety wachlarz i skala negatywnych konsekwencji są w tym momencie trudne do określenia. Z całą pewnością są to daleko idące i bardzo negatywne skutki. Niestety przez kolejne lata państwo, system wymiaru sprawiedliwości, jak również obywatele będą się mierzyć z tym, co wydarzyło się przez ostatnie 6 lat.

Aby zobrazować, jak bardzo system wymiaru sprawiedliwości został zachwiany i jak ostrożnie muszą być wprowadzane ustawy, które go ustabilizują i przywrócą państwo prawa, podam przykład. Proszę sobie wyobrazić, iż został orzeczony rozwód przez tzw. neo-sędziego. Następnie wskutek ustawy, która ma na celu przywrócenie stanu sprzed reform z 2018 r., wszystkie orzeczenia wydane przez czy z udziałem tzw. neo-sędziów zostaną uznane za nieistniejące z mocy prawa. W międzyczasie jeden z byłych już małżonków wstąpi ponownie w związek małżeński. W przypadku uznania, iż wszystkie orzeczenia wydane przez czy z udziałem tzw. neo-sędziów są nieistniejące z mocy prawa, to w świetle prawa nie doszło do rozwodu, a jednocześnie doszło do zawarcia nowego związku małżeńskiego. „Uzdrawianie” wymiaru sprawiedliwości teoretycznie mogłoby doprowadzić do bigamii.

O tego rodzaju, wielu kazuistycznych sytuacjach musi myśleć władza ustawodawcza, podejmując działania zmierzające do przywrócenia praworządności, ustabilizowania i unormowania sądownictwa w duchu Konstytucji RP. Bezsprzecznie musi się to odbywać z poszanowaniem zasad sprawiedliwości, praworządności i zapewnieniem szeroko rozumianego bezpieczeństwa obywatelom RP.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski