Z Małgorzatą Ciukszą – radcą prawnym i psychologiem z kancelarii Cogents o rządowej reformie wymiaru sprawiedliwości rozmawia Bronisław Waśniewski – Ciechorski.

Pani Mecenas, co Pani zdaniem obecna władza robi z sądownictwem?

Wymianę kadrową. Taki jest główny cel nowych przepisów o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa – zmienić ludzi na swoich. Wszystko to metodą faktów dokonanych, najlepiej nocą, nagle, z zaskoczenia. Projekt nowych przepisów jest tak skonstruowany, by sędziowie się bali i by orzekali zgodnie z linią partii, konformistycznie. W Sądzie Najwyższym według nowego projektu będzie nawet odrębna Izba Dyscyplinarna, której sędziowie będą zarabiać czterdzieści procent więcej niż sędziowie innych izb. Wszystko po ty, by wszyscy sędziowie czuli nad sobą bat na wypadek orzekania niezgodnie z widzimisię partii.

A parta rządząca nie ma prawa zmieniać ludzi na swoich? Przecież pozostałych urzędników tak właśnie wymienia każda kolejna partia, która jest u władzy.

Właśnie w tym rzecz, że nie mogą.

Dlaczego?

Bo sędziowie to sędziowie a nie „urzędnicy” jak ich Pan nazwał. Są niezawiśli i orzekają w niezależnych sądach. Ten projekt odbiera im tę wolność. Sędziowie w dojrzałych demokracjach muszą czuć się wolni od politycznych nacisków i nie bać się o utratę nominacji dlatego, że władzy te wyroki się nie podobają. Jeszcze kilka miesięcy temu uważałam, że polska demokracja jest niedojrzała. Od kilku dni uważam, że w Polsce demokracji już nie ma.

I to wszystko przez kilku polityków…

Teoretycznie można powiedzieć, że przez „kilku” polityków, ale prawda jest taka, że stanowią oni reprezentację sposobu myślenia pewnej części naszego narodu. Zastanawiam się, co oni wszyscy mają w głowach, jak myślą. Jest to jakaś taka mieszanka kompleksów, demonów przeszłości, tęsknota za reżimem, czarno-białym i despotycznym światem, prostymi zasadami, autorytaryzmem, połączona z głęboką potrzebą kontroli i przekonaniem, że istnieje tylko jeden właściwy punkt widzenia. Co więcej, ci politycy nawet nie szanują swoich wyborców, bo przepisy, które tworzą, są skierowane tylko do ludzi patrzących krótkoterminowo i nie dalej niż czubek ich własnego nosa. I tacy są właśnie ludzie prezesa. Potrzebują „zamordyzmu”, wodza, rządów „silnej ręki”. Dostali co chcieli, a skutki są coraz bardziej dramatyczne. Jedno jest pewne – to zły kierunek, wytyczany przez złych ludzi.

W kogo uderzą nadchodzące w sądownictwie zmiany?

W zwykłych ludzi. Na pewno spora część Polaków teraz tego nie rozumie. Bo kto z nich wie, czym jest trójpodział władzy? Jaka jest różnica między słowem „powołuje” a „mianuje”? Kogo w ogóle obchodzi jakaś „wykładnia prawa”? Przecież to ich TERAZ nie dotyczy. W szkole średniej przyszłych wyborców tego przecież nikt nie uczył. Na większości kierunków studiów – o ile wyborcy je ukończyli – nie było o tym mowy. Cześć z nich zrozumie to, ale dopiero z czasem.

Kiedy?

Gdy okaże się, że sondaże wyborcze prywatnych stacji telewizyjnych będą diametralnie różnić się od oficjalnych „wyników wyborów”, a Sąd Najwyższy ten stan rzeczy bez mrugnięcia okiem zaakceptuje.

Wtedy, gdy klienci będą zmuszeni wybierać reprezentujących ich adwokatów czy radców na podstawie tego, czy dany prawnik ma „układy” z władzą czy nie. Bo to będzie gwarancją wydania „sprawiedliwego” wyroku.

Gdy tak zwana opinia publiczna zacznie w końcu dostrzegać, że będzie uprzywilejowana grupa osób, której żaden sąd nie skaże mimo ewidentnych przestępstw.

Gdy okaże się, że nagle zaaresztują przedsiębiorcę będącego twoim kolegą z osiedla. Dowolnymi metodami, interpretując przepisy według własnego widzimisię i wydając wyrok z lakonicznym uzasadnieniem, zniszczą mu życie.

Wtedy, gdy okaże się że w sprawach cywilnych – w tym rodzinnych, tak samo jak przed „dobrą zmianą”, jak i po niej, w sądach będą wygrani i przegrani. Że reforma nie zmieni istoty sądownictwa. Że to ludzie sami muszą wziąć za siebie odpowiedzialność i rozmawiać zamiast z byle czym, bez rozmowy z „przeciwnikiem”, biegać po wyrok do sądu. Że żadna władza niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nie uleczy tak łatwo chorób „wymiaru sprawiedliwości”. Że to w ludziach i ich myśleniu tkwi problem, a nie w samych przepisach.

Wtedy będzie już za późno. Skutki tej reformy będą odczuwane wiele lat, a część będzie trudna do odwrócenia. Brak myślenia perspektywicznego niszczy ideę niezależnego sądownictwa. Chorób wymiaru sprawiedliwości jest całe mnóstwo, ale zmiany proponowane przez rząd systemu nie uleczą. One go konsekwentnie uśmiercają tworząc atrapę sądownictwa.

A jaki Pani zdaniem proponowana reforma ma wpływ na poszczególnych sędziów?

Wierzę, że czytelnicy Gazety, po tym wszystkim co do tej pory mówiliśmy o sędziach na jej łamach, są świadomi jak ciężko jest wykonywać zawód sędziego. Że sędzia jest ciągle pod ostrzałem obu stron procesu, że droga do zawodu jest szalenie trudna i bardzo długa, że trzeba mieć mocny kręgosłup moralny, by nie dać się zwieść relatywizmowi jaki często tworzą strony na sali sądowej, i tak dalej i tak dalej. Przykładów można by mnożyć. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby sędziowie w nowej rzeczywistości nadal robili swoje, a w wypadkach tego wymagających, bezpośrednio stosowali Konstytucję. Jednak, jak zawsze podkreślam, trzeba po pierwsze pamiętać, że sędziowie to ludzie, a to co robią to też ich praca. Na pewno znajdzie się wielu, którzy będą woleli orzekać zgodnie z poleceniem „z góry” po to, by nie stracić swej pracy. By móc mieć za co nakarmić dzieci, spłacać kredyt i wyjechać na wakacje. Na pewno w głowach większości z nich zrodzą się klasyczne mechanizmy obronne, podszeptujące myśli typu: „Przecież muszę tak orzec jak chce ministerstwo, inaczej wyrzucą mnie z zawodu i nie będę miał za co spłacić kredytu. Nic się nie stanie jak go zaaresztuję, trochę posiedzi i w końcu wyjdzie”. Takie racjonalizacje są ludzkie i w pewnym sensie zrozumiałe. Są najprostszą, wygodną i zależną od okoliczności formą wytłumaczenia sobie swego zachowania. Zreformowane przepisy przyczynią się do powstania takiego sposobu myślenia wśród sędziów. Tworzą mechanizm zależności między ministerstwem a sądami, coś na wzór hierarchii jaką od dawna mamy prokuraturze.

Ta diagnoza jest przykra. Co nam zostaje?

Mówić o tym i pisać. Najlepiej głosem samych sędziów, skierowanym do ludzi.