Z Małgorzatą Ciukszą R11; radcą prawnym i psychologiem z Kancelarii Adwokackiej Cogents, Bronisław Waśniewski-Ciechorski rozmawia dziś o tajnikach wykonywania zawodów prawniczych.

Pani Mecenas, jakby miała Pani wyjaśnić czytelnikom jednym słowem na czym polega wykonywanie zawodu adwokata czy radcy prawnego to jakiego słowa by Pani użyła?

Pomaganie. Wykonywanie tych zawodów polega właśnie na niesieniu pomocy. Jest ono takim zestawem naczyń połączonych, z którego korzystają wszyscy. Ja jako dająca czuję się szczęśliwa, że mogę pomóc i dobrze wykonać swoją pracę, dzięki czemu podnoszę swoją samoocenę. Klient jako biorca jest szczęśliwy, że dzięki moim działaniom osiągnął cel, którego samemu osiągnąć by nie zdołał. Mądre i skuteczne pomaganie to takie WIN/WIN situation czyli -z języka angielskiego- sytuacja, w której wygrywają wszyscy.

Czy każdy może pomagać?

Pomagać mogą ci, którzy mają czym się dzielić. Jako profesjonalny pełnomocnik R11; radca czy adwokat, by pomagać moim klientom muszę mieć odpowiednią wiedzę i to potwierdzoną złożeniem odpowiednich egzaminów zawodowych. To właśnie tą wiedzą, wzbogaconą doświadczeniem, mogę się dzielić. Dać można tylko coś, co się ma. Bez wiedzy i doświadczenia nie będę w stanie udzielać profesjonalnej pomocy prawnej.

Czy prócz tej wiedzy prawnej potrzebne jest do pomagania coś jeszcze?

Tak. Okoliczności dostatku i odpowiednia psychika. Dla zobrazowania podam przykład: jeżeli jako profesjonalna pełnomocniczka będę głodna, zajęta problemami mojego chorego dziecka lub będę się spieszyć na rozprawę to w danej okoliczności komuś innemu, potrzebującemu mojej pomocy w danej chwili, nie pomogę. Dlaczego? Bo sama będę w niedostatku, w sytuacji braku, pośpiechu, niepokoju. Dopiero jak okoliczności będą sprzyjające, a mi niczego nie będzie brakować, to będę mogła komuś pomóc. Czyli tak naprawdę wtedy, gdy umówię się na poradę prawną na konkretną godzinę, będę wyspana, najedzona i skupiona na sprawie klienta. Oczywiście również pod warunkiem, że moja psychika będzie generalnie na to pomaganie przygotowana. Stanie się tak wtedy, gdy wychowam się w środowisku, w którym wszystkie moje potrzeby będą zaspokajane. Na pewno nie pomogę wtedy, gdy będę zazdrosna, że ktoś inny będzie w lepszej sytuacji ode mnie. Nie pomogę również, gdy mimo, że nie brakuje mi pieniędzy, uznam bez powodu, że ubogi klient powinien mi zapłacić pięć razy więcej niż przeciętnie. Człowiek wychowany i żyjący w mentalności dostatku zawsze będzie chciał nieść pomoc i nigdy nie będzie chciał niczego zabierać innym. Jest też kwestia dawania nadmiernej pomocy. Trzeba uważać, bo nadmiar też nie jest dobry.

Czy prawnik, prócz pomocy prawnej, daje też pomoc psychologiczną?

W pewnym sensie tak. Choć na pewno nie jest to pomoc profesjonalna w tym zakresie. Pełnomocnicy mają za zadanie świadczyć pomoc prawną. Pomoc psychologiczną świadczą psychoterapeuci i to do nich należy odsyłać klientów, którzy tego potrzebują. Choć bardzo często jest tak, że jednym z celów wizyty klienta w kancelarii, często celem nieuświadomionym, jest również potrzeba zwyczajnego „wygadania się”. Moim zdaniem dobrze jest, gdy prawnik aktywnie słucha i wykazuje się minimalną dozą empatii. Taka komunikacja może mieć terapeutyczną moc.

Czy pomagania można się nauczyć?

Nie tylko można, ale trzeba się go uczyć. Tak samo jak języków obcych, matematyki czy biologii w szkole średniej. Przykładowo, jeśli w imię pomagania będę wyręczać mojego klienta i przygotowywać lub szukać dowodów za niego zamiast angażować go w jego własną sprawę, to nauczę go bycia roszczeniowym. Jeśli w imię niesienia pomocy poprowadzę klientowi kolejną sprawę bez wynagrodzenia dlatego, że on nie ma akurat w tej chwili pieniędzy to on nie dość, że nie będzie mnie szanował to jeszcze nauczy się, że praca prawnika nie jest nic warta. To tak samo jak -tu podam nieprawniczy przykład- dawanie bezdomnym do ręki pieniędzy nie uczy ich wyjścia z bezdomności. Może prowadzić do wyuczonej bezradności i tym samym tkwienia w bezdomności czyli mieć dokładnie odwrotny skutek od zamierzonego.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, chcę powiedzieć, że należy pomagać, ale trzeba to robić mądrze. Zgodnie z pewnymi zasadami. Żeby skutecznie pomagać trzeba te zasady znać.

Wiemy już, że wykonywanie zawodu radcy prawnego czy adwokata polega w dużej mierze na świadczeniu pomocy prawnej. A jak to jest u sędziów? Na czym polega wykonywanie zawodu przez tę grupę prawników?

Jak sama nazwa wskazuje, na sądzeniu. I to, moim zdaniem, jest zdecydowanie trudniejsze. O ile ja jako adwokat czy radca wykonując zawód wiem, że zawsze komuś pomagam, niezależnie nawet od tego jak mój mandant jest oceniany przez innych, to sędzia musi osądzać ludzi. Nie ma wyjścia. Osobiście nie mogłabym wykonywać tego zawodu. Mam świadomość jak dużo zależy od okoliczności w jakich akurat ktoś się znajdzie, a odwoływanie się do zasad „logiki i doświadczenia życiowego” często jest zwykłym uproszczeniem. Myślę, że gdyby przyszło mi orzekać w wydziale rodzinnym lub karnym, na co zazwyczaj sędziowie nie mają się większego wpływu, pewnie co najmniej raz w miesiącu lądowałabym w szpitalu z jakąś chorobą. Nadmiar złych emocji, które towarzyszą tym sprawom, potrafią znieść tylko nieliczni. Nie wszyscy jednak chcą czy potrafią rozwiązywać swoje własne sprawy, a sądy są po to, by te spory za nich rozstrzygać. Zła energia, która tworzy się w wyniku konfliktów, źle wpływa na zdrowie psychiczne i fizyczne. Nie tylko stron, ale i sędziego.

Chce Pani powiedzieć, że praca sędziego jest niewdzięczna?

W dużej mierze tak. Bo zawsze jest ktoś, kto jest niezadowolony z wyroku, ktoś kto twierdzi, że sędzia popełnił błąd wyrokując. Brak zrozumienia systemu prawnego, przepisów oraz istoty sporu połączony ze słabą komunikacją między sądem a stronami, powoduje, że trudno jest mieć za sobą zaufanie opinii publicznej.

Ja rozumiem, że taka jest natura sądownictwa, że ciągle jest się pod ostrzałem czyichś pretensji i czyichś ocen R11; poczynając od pełnomocników, przez strony sporu a na opinii publicznej kończąc. Jednak na pewno ciężko jest być spełnionym zawodowo, gdy nie dostaje się pozytywnych bodźców w pracy. Gdy wciąż jest się krytykowanym, a zdecydowanie za rzadko chwalonym. Gdy pracuje się z wielotomowymi papierowymi aktami, zamiast elektronicznymi. Gdy jest się przepracowanym z uwagi na nadmiar spraw spowodowany złym systemem sądownictwa. A taka jest obecna sytuacja sędziów w Polsce, w takich warunkach pracują. To między innymi sprawia, że droga do frustracji w tym zawodzie jest bardzo krótka.

Czemu sędziowie o tym nie mówią?

Bo się boją. Niby wszyscy żyjemy w systemie demokratycznym, ale z drugiej strony pewne grupy zawodowe mają ograniczenia, muszą być powściągliwi. Boją się o swoje rodziny, kredyty, pracę, pensję. To ludzkie. Poza tym myśląc o sędziach mamy w głowie pewien stereotypowy obraz starszej Pani lub Pana w todze, a pod nią w garniturze czy garsonce. Na pewno bez długich włosów w wypadku Panów czy choćby tatuaży na rękach w wypadku Pań (śmiech). I oczywiście bez własnych problemów z rodziną, pracą czy dziećmi. Zapominamy po prostu, że sędziowie to też ludzie. W minionym tygodniu uczestniczyłam w międzynarodowej angielskojęzycznej konferencji dotyczącej demokracji i jej problemów Personal Democracy Forum, która odbywała się w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. Jednym z wniosków, którego wyciągnęłam z udziału, a o którym mówili paneliści, był właśnie brak solidarności. Również wśród sędziów. Jeden z nich Prezes Sądu Katowice Zachód w Katowicach Jarosław Gwizdak prowadził warsztaty. Nie miał na sobie ani garnituru ani tym bardziej togi. Był ubrany w jeansy i bluzę. Zwyczajnie. Mówił doskonale po angielsku. Nie posługiwał się prawniczym językiem. Ze wszystkimi uczestnikami swojego warsztatu był na „ty”. Był otwarty na wiedzę, a sam ją niesztampowo i mądrze przekazywał. I wie Pan co? Nikt nie mógł mu uwierzyć w to, że jest sędzią.

Dlaczego? 

Bo nie pasował do stereotypu (śmiech).

Rozumiem. To tak jak Pani kiedyś wyjaśniała naszym czytelnikom: jest taki mechanizm psychologiczny, zgodnie z którym, ludzie myślą, że taki sędzia jak ten o którym Pani mówi to wyjątek, a tak naprawdę najprawdopodobniej jest ich dużo więcej niż myślimy. Sędziów, którzy są zwykłymi, fajnymi ludźmi.

Tak! I dobrze dla wszystkich byłoby, gdyby się mniej bali mówić o tym jakie są realia polskiego sądownictwa i z czego to wynika. Bo wcale nie ze złej woli sędziów, a bardziej z okoliczności zewnętrznych czyli głównie systemu jaki im politycy zafundowali.

Dziękuję Pani Mecenas za rozmowę i za przybliżanie czytelnikom tajników prawniczego życia.