Rozmowa z koordynatorką działań Fundacji Kulawa Warszawa, Panią mgr inż. arch. Katarzyna Cimoch.

Jakie zadania ma Pani w Fundacji Kulawa Warszawa? Czym obecnie Pani się zajmuje?
Z Fundacją związana jestem od 2019 roku, od kiedy prowadzę szkolenia dotyczące dostępności, projektowania uniwersalnego oraz obsługi osób z różnymi niepełnosprawnościami. Przeprowadzam także audyty oraz konsultuję projekty pod kątem dostępności architektonicznej. Od początku tego roku, w związku z tymczasową nieobecnością naszej prezeski, zajmuję się koordynacją działań fundacji oraz jej pracowników.

Porozmawiajmy o osobach niepełnosprawnych, w kontekście architektury w przestrzeni publicznej. Jakie potrzeby mają osoby poruszające się na wózkach?
Przede wszystkim chciałam uwrażliwić czytelników na słowo „potrzeby”. Jestem zwolenniczką podkreślania, iż podstawowe potrzeby, zarówno te związane z samorealizacją, uczestnictwem w życiu społecznym, jak i fizjologiczne, dotyczą każdego z nas, niezależnie od poziomu sprawności. Niektórzy potrzebują jednak wsparcia w postaci asysty, dostosowań architektonicznych, komunikacyjnych, czy opartych na technologii, aby te potrzeby zrealizować. W związku z tym potrzeba osób poruszających się na wózkach jest taka, jak pozostałych uczestników – móc dostać się i skorzystać z obiektów i przestrzeni publicznych. Aby możliwa była realizacja tej potrzeby, konieczne są likwidowane lub niwelowane progi i wysokie krawężniki, odpowiednie miejsca parkingowe, równe nawierzchnie, a w przypadku różnicy poziomów, pochylnie, podnośniki lub windy. Na dostępność osób poruszających się na wózkach wpływają także szerokość dojść i przejść, czy wysokość umieszczanych informacji.

Jakie są wymogi prawne dla poruszających się na wózkach, w przestrzeni publicznej?
Musimy tu rozgraniczyć dwa elementy: przestrzeń publiczną (ulice, chodniki, place, skwery, itp.) od obiekty użyteczności publicznej (budynki). Te drugie mają wymogi ustalane przy budowie, przebudowie lub nadbudowie, opisane w Rozporządzeniu o warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Niestety nie ma obowiązku ich wprowadzania przy remoncie lub modernizacji. Bardziej restrykcyjne przepisy dotyczą podmiotów publicznych, czyli mówiąc w skrócie, takich które finansowane są z pieniędzy publicznych. Ich dotyczy Ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. W związku z tym, brak spełnienia minimalnych wymagań ustawy, może skutkować nawet nałożeniem kary finansowej. Jest to niezależne od aktualnie prowadzonych prac budowlanych czy remontowych.

Jeśli chodzi o przestrzenie otwarte to opieramy się na Rozporządzeniu w sprawie przepisów techniczno-budowlanych dotyczących dróg publicznych. Zgodnie z nim, droga powinna spełniać warunki, dostępności. „Warunek dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami spełnia droga użyteczna dla wszystkich w możliwie największym stopniu, bez potrzeby adaptacji lub specjalistycznego projektowania, na zasadach równości z innymi osobami, zgodnie z zasadami projektowania uniwersalnego”. Pod kątem osób poruszających się na wózkach, mamy zapis o pochyleniu podłużnym drogi dla pieszych. Zgodnie z rozporządzeniem powinno być ono nie większe niż 6%. Przy większych pochyleniach należy projektować pochylnię, pochylnię i schody lub, w trudnych warunkach, dźwig osobowy i schody. Przy czym znów odnosi się to do robót, dla których wymagany jest projekt techniczny, a więc nie dotyczy to niestety modernizacji.

Jakie rozwiązania w architekturze przestrzennej miast i wsi są obecnie dostępne dla osób poruszających się na wózkach w tym wózkach elektrycznych?
Dobrze zaprojektowana przestrzeń publiczna to przestrzeń, w których rozwiązań dedykowanych osobom z niepełnosprawnościami nie widać. Projektowanie uniwersalne, które jest optymalną formą projektowania, zakłada, iż od początku myślimy o różnorodności użytkowników. Dzięki temu unikamy konieczności likwidacji barier, które niosłyby za sobą większe koszty budowy i utrzymania oraz ryzyko wykluczenia jakiejś grupy. Mamy więc obniżane krawężniki przy przejściach oraz miejscach parkingowych. Wykonujemy pochylnie z odpowiednimi parametrami i balustradami. Dbamy o równą nawierzchnię pasów ruchu dla pieszych, o ile to możliwe także w pasach zabytkowej nawierzchni. Unikamy dźwigów zewnętrznych, które mają tendencje do psucia się w najmniej dogodny momencie. Wykonuje się je jednak wszędzie tam, gdzie inne rozwiązania są niemożliwe.

Ponadto zaczyna się myśleć nie tylko o dostosowaniu funkcji komunikacyjnej przestrzeni publicznej, ale również integracyjnej i społecznej. Dlatego wprowadza się odpowiednie nawierzchnie i sprzęty na placach zabaw i siłowniach zewnętrznych, czy przestrzenie do odpoczynku, nie tylko w formie ławek czy „przysiadków”.

Jakie standardy powinni przestrzegać, włodarze miast i wsi w zakresie modernizacji przestrzeni publicznej w kontekście osób poruszających się za pomocą wózka?
Jak już wspominaliśmy przy poprzedniej rozmowie, istnieje wykorzystywana często zasada, która nie nakłada obowiązku dostosowania do aktualnych przepisów w przypadku modernizacji czy remontów. Taki stan prawny wynika z faktu, iż czasem samo dostosowanie znacznie przekroczyłoby zakres modernizacji i wymagałoby niewspółmiernych nakładów finansowych. Odnosi się ono do uniwersalnej zasady „prawo nie działa wstecz”. Niestety ten zapis często wykorzystywany jest przy pracach, w których wprowadzenie chociażby pewnych elementów dostosowań dla osób z niepełnosprawnościami niosłoby nieznaczny wzrost nakładów finansowych lub czasu poświęconego na przygotowanie odpowiedniego projektu. Wymaga jednak uważności przy planowaniu i nadzorowaniu. Prowadzonych robót.

Jakie potrzeby mają osoby niedowidzące i niewidome w przestrzeni publicznej?
Realizacja potrzeb osób z niepełnosprawnością wzroku wymaga przede wszystkim czytelności oznaczeń. Dotyczy to zarówno logicznego układu przestrzeni komunikacyjnej bez przeszkód (takich jak śmietniki, słupki, znaki drogowe), oznaczeń fakturowych (tzw. ścieżki prowadzące oraz pola uwagi i pasy ostrzegawcze), a także oznaczeń kontrastowych.

Jakie są wymogi prawne dla osoby niedowidzące i niewidome w przestrzeni publicznej?
Uchwalone w 2022 roku nowe przepisy dotyczące dróg publicznych wprowadzają konieczność wykonania systemu fakturowych oznaczeń nawierzchni przy drogach dla pieszych szerszych niż 4m. Więcej zaleceń można znaleźć w publikowanych przez Ministerstwo Infrastruktury Wzorcach i Standardach, które pozostały obecnie tylko rekomendacjami, chociaż w Rozporządzeniu określone są jako elementy wiedzy technicznej, jaka powinna być wykorzystana do projektowania, budowania i użytkowania dróg publicznych.

Trochę inaczej sytuacja wygląda w przypadku korzystania ze środków Unii Europejskiej. Przy realizacji takich prac, należy stosować się do Standardów Dostępności dla Polityki Spójności będące załącznikiem do Wytycznych dotyczących realizacji zasad równościowych w ramach funduszy unijnych. Niestety często są one pomijane przy weryfikacji wydatkowania środków unijnych.

Jakie rozwiązania w architekturze przestrzennej miast i wsi są obecnie dostępne dla osób niedowidzących i niewidomych?
Podstawowym elementem, który możemy dostrzec, są wspomniane systemy fakturowe. Osoby niewidome korzystają także z krawężników jako linii prowadzących, dlatego w wielu miejscach możemy znaleźć ograniczniki na parkingach wzdłuż chodnika. Dzięki nim nawis samochodu nie ogranicza dostępu osób korzystających z białej laski do linii wyznaczających przebieg ciągu pieszego. Istnieje także wiele innych, czasem drobnych rozwiązań, takich jak wypukłe schematy skrzyżowań na przyciskach przy przejściach dla pieszych, sygnalizacja świetlna wyposażona w sygnały dźwiękowe czy udźwiękowione rozkłady jazdy komunikacji miejskiej. Osoby z niepełnosprawnością wzroku co raz częściej korzystają także z nowoczesnych technologii. Istnieje możliwość zainstalowania w punktach charakterystycznych, na przykład przy wejściach do obiektów użyteczności publicznej, znaczników, które po zainstalowaniu odpowiedniej aplikacji, będą informować o dotarciu do danego miejsca.

Jakie standardy powinni przestrzegać, włodarze miast i wsi w zakresie modernizacji przestrzeni publicznej w kontekście osób niewidomych i niedowidzących?
Sytuacja, o której wspominałam przy osobach z niepełnosprawnością ruchową dotyczy także innych grup użytkowników z niepełnosprawnościami. Dodatkowo, w przypadku osób z niepełnosprawnością wzroku dysponujemy poradnikiem Projektowanie i adaptacja przestrzeni publicznej do potrzeb osób niewidomych i słabowidzących przygotowanym przez Polski Związek Niewidomych. Przy czym znów jest to zestaw dobrych praktyk i zaleceń, bez narzędzi zobowiązujących do ich przestrzegania.

To teraz trochę o niesłyszących. Jakie potrzeby mają osoby z niepełnosprawnością słuchu, w przestrzeni publicznej?
Nasza przestrzeń publiczna jest oparta na sygnałach wzrokowych, w związku z tym większość jej elementów nie stanowi barier dla osób Głuchych czy słabosłyszących. Natomiast wszędzie tam, gdzie pojawiają się komunikaty głosowe, a także pisane, należy pamiętać, iż język polski jest dla wielu osób Głuchych językiem obcym, którego znajomość może być na bardzo różnym poziomie.

Jakie są wymogi prawne dla takich osób?
Wymagania dla osób z niepełnosprawnością słuchu dotyczą przede wszystkim podmiotów publicznych. Mają one obowiązek zapewnienia zarówno tłumacza polskiego języka migowego (chociażby w wersji on-line), jak i pętli indukcyjnej lub systemu FM wspierającego osoby korzystające z aparatów słuchowych. Nie dysponujemy przepisami dedykowanymi dostępności przestrzeni otwartych dla osób Głuchych.

Jakie rozwiązania w architekturze przestrzennej są obecnie dostępne dla osób z niepełnosprawnościom słuchu?
Przede wszystkim uniwersalność oznaczeń, w tym znaków drogowych. Prosty język we wszystkich elementach informacyjnych zawierających tekst pisany, a także oznaczenia oparte na piktogramach i prostych grafikach.

Jakie najczęstsze błędy i nieprawidłowości występują przy realizacji modernizacji przestrzeni publicznej realizowanych przez władze miast i wsi w zakresie potrzeb osób z niepełnosprawnościom?
Główna trudność dotyczy samej modernizacji. Tam, gdzie nie są one realizowane z funduszy unijnych, nie ma możliwości prawnych, aby nadzorować realizację zgodnie z zasadą równego dostępu. Największym błędem jest moim zdaniem poleganie na wiedzy wykonawców i projektantów, którzy od lat wykonują prace w ten sam sposób. Nie zawsze są oni świadomi publikacji i wytycznych, jakimi mogą się wspierać. Dlatego podstawowym problemem jest brak zaangażowania różnorodnych środowisk w doradztwo oraz nadzór nad realizacją prac budowlanych. Bo niestety nie zawsze to, co jest zgodne z przepisami, jest najbardziej funkcjonalne i uwzględnia różnorodność społeczeństwa.

Jakie przepisy regulują odpowiedzialność za błędy w modernizacji np. za nieuwzględnienie potrzeb osób niepełnosprawnych?
Jeśli mówimy o modernizacji, to konsekwencje dotyczą podmiotów publicznych zlecających wykonanie zadania publicznego. Ich obowiązkiem jest, jak wspominałam, wpisanie zasad dostępności do wymogów umowy. W przypadku takiego zapisu, ale braku jego realizacji, możliwe jest pociągnięcie do odpowiedzialności wykonawcy, zgodnie z zapisami umowy.

W przypadku budynków należących do podmiotów publicznych mamy możliwość złożenia wniosku o zapewnienie dostępności, a w przypadku uporczywego jej zaniechania lub realizacji w sposób, który osoba zainteresowana uzna za niewłaściwy – skargi do prezesa PFRON.

Większe szanse pociągania do odpowiedzialności są przy błędach w sytuacji, gdzie mamy do czynienia z budową, przebudową lub rozbudową. Tam projektanci podpisują oświadczenie, pod odpowiedzialnością karną, iż zostały one wykonane zgodnie z przepisami i zasadami wiedzy technicznej. W takich przypadkach pominięcie zasad dostępności zdarza się jednak rzadziej i może być weryfikowane przez urzędy wydające pozwolenie na wykonanie prac.

Jak powinien przebiegać idealny model modernizacji np. schodów znajdujących się w przestrzeni publicznej od projektu do realizacji?
W wersji idealnej podmiot publiczny zlecający modernizację powinien wpisać jasne zasady dostępności, obowiązkowe do uwzględnienia, włącznie z powołaniem się na Standardy Minsterstwa, normę ISO lub inne wytyczne. Ponadto do współpracy z projektantem lub wykonawcą powinien zostać zatrudniony ekspert, który będzie nadzorował zgodność ze wspomnianymi wytycznymi, co najmniej na etapie zatwierdzenia projektu oraz przy odbiorze robót. Wciąż jednak jest to model rzadko widywany w realizacji.

Jakie potrzeby osób niepełnosprawnych należy uwzględnić przy każdym projekcie, realizowanym przez miasto?
Podstawową jest zasada równego dostępu do wszystkich sfer życia zgodnie z Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych. Reszta związana jest ze szczegółami realizacji tej zasady.

Co należy zrobić, jeśli miasto w realizacji modernizacji, nie uwzględnia potrzeb osób niepełnosprawnych?
Dużo zależy od tego jaki był przebieg formalny całego procesu. Jeśli jest ono realizowane przez podmiot publiczny, zawsze można zadać pytanie o źródła finansowania oraz ewentualne zapisy o zgodności z Ustawą o zapewnianiu dostępności, w trybie dostępu do informacji publicznej. W przypadku budynków, możemy złożyć wniosek o zapewnienie dostępności, jeśli wykażemy faktyczny interes prawny.

Czy włodarze miast i wsi powinni odpowiadać za ewentualne przejawy dyskryminacji osób niepełnosprawnych na skutek realizacji inwestycji, które nie uwzględniają potrzeb osób niepełnosprawnych?
Na pewno powinny odpowiadać jednostki, które nie dopilnowały formalności na przykład w związku z Ustawą o zapewnianiu dostępności, bądź nadzorujące realizację ze środków unii europejskiej.

Nie zawsze metoda grożenia konsekwencjami jest jednak argumentem, który jest skuteczny. Jestem zdania, że powinien być on używany, ale tylko w ostateczności. Wierzę w dialog oraz w to, że jeśli osoby odpowiedzialne zostaną wyposażone w proste narzędzia pomagające projektować i nadzorować, między innymi modernizację przestrzeni publicznych zgodnie z projektowaniem uniwersalnym, będą bardzie skłonne do stosowania zasad dostępności. Niezbędne jest bowiem odczarowanie, iż dostępność jedynie generuje koszty oraz dotyczy wyłącznie niewielkiego odsetka użytkowników. Należy jak najczęściej uświadamiać wszystkie osoby decydujące o kształcie naszej przestrzeni, że większa ilość aktywnych społecznie obywateli to bardzo wymierne zyski dla całości społeczności.

Jak zrobić z schodów pochylnie dostępną dla wszystkich?
Niestety nie da się tego zrobić w prosty sposób. Pasy, które wykonywane są na schodach, nie są w stanie obsłużyć w żadnym przypadku osób poruszających się na wózkach. Są one jedynie wsparciem dla osób z ciężkim bagażem, wózkami zakupowymi albo prowadzonymi rowerami. Pochylnia wymaga zupełnie innej przestrzeni niż schody, dlatego musi być odpowiednio zaprojektowana, a nie wstawiana „zamiast”.

Jakie są wymogi architektoniczne dotyczące pochylni?
Bardzo dobrze opisane są wytyczne dotyczące pochylni w portalu budowlaneabc.gov.pl. Zachęcam do korzystania z niego, gdyż posiada on opisane nie tylko parametry nachylenia, szerokości, ilość spoczników, krawężników, faktur i poręczy, ale także uzupełnione są czytelnymi grafikami.

Co Pani by chciała dodać od siebie?
Na temat dostępności przestrzeni publicznych i obiektów użyteczności publicznej powstało wiele, niemałych opracowań. W związku z tym, nie jesteśmy w stanie wyczerpać tematu w krótkim, czy nawet dłuższym wywiadzie. Zachęcam jednak do podsuwania zainteresowanym różnych opracowań oraz zapraszam na szkolenia. Bo żadne wytyczne i liczby nie działają tak, jak własne doświadczenia, nawet te na kilkadziesiąt minut.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski