– Konstytucja stała się przedmiotem bezprecedensowego zamachu przez ugrupowania polityczne, które zdobyły większość w parlamencie, miały własnego Prezydenta i rząd. W celu realizacji określonej wizji państwa i społeczeństwa, postanowiono iść na skróty, na wszelki wypadek podporządkowując sobie w sposób niekonstytucyjny instytucje kontrolne takie jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, sądy powszechne i media publiczne. To są takie instytucje – bezpieczniki – mówi w pierwszej części wywiadu dla Gazety Bałtyckiej prof. Włodzimierz Wróbel, Sędzia Sądu Najwyższego.

Zacznijmy może od tego jak Pan Sędzia ocenia Konstytucję z 1997 roku?
Pozytywnie. To tekst, który ma ogromy potencjał i mimo zmian jakie następują w otaczającej nas rzeczywistości, wcale się nie zestrzał. Zdumiewające jest, jak wobec nowych zagrożeń technologicznych, można znaleźć w Konstytucji podstawy do obrony naszych praw i wolności. Oczywiście można by pewne regulacji uszczegółowić, wpisać do Konstytucji niezależna bezpośrednio od polityków Prokuraturę. Ale jakość tekstu Konstytucji nie zależy od tego jak bardzo szczegółowe są jej uregulowania – bo im więcej kazuistyki, to tym więcej luk, ale od tego czy dla obywateli staje się ona narzędziem chroniącym ich prawa i wolności. Wydaje się, że po kryzysie ostatnich lat, Konstytucja na trwale zakorzeniła się w świadomości społecznej jako fundament naszego społecznego funkcjonowania

Dlaczego na początku III RP elitom politycznym nie udało się uchwalić Konstytucji?
Konstytucja wymaga pracy. Początek lat dziewięćdziesiątych był okresem przemian i transformacji gospodarczej. Uchwalono wówczas przepisy konstytucyjne dotyczące nowego ustroju państwa. W czasie kryzysowych napięć pierwszych lat odchodzenia od PRL-owskiego ustroju trudno było znaleźć konsensus wokół wizji państwa opisanej w Konstytucji. Myślę, że w pewnym sensie dobrze się stało, że Konstytucja powstała w spokojniejszej atmosferze. Dzięki temu mniej jest w niej regulacji, które miały rozwiązywać ówczesne problemy polityczne, które dziś są już tylko historią (np. relacje Prezydenta Wałęsy z rządem)

Czy gdyby udało się uchwalić Konstytucja RP w 1989 roku, to dziś byśmy mieli największy kryzys Konstytucyjny RP od 1989 roku?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie, czy ów kryzys byłby większy czy mniejszy. Być może powstałaby w takiej sytuacji dłuższa praktyka stosowania przepisów konstytucyjnych, co samo w sobie stabilizuje ustrój państwa. To owa słynna tradycja konstytucyjna, równie ważna jak „Tradycja” w piosence Tewje Mleczarza w „Skrzypku na dachu”. Ale moim zdaniem musieliśmy prędzej czy o później doświadczyć kryzysu konstytucyjnego, bo ma on charakter kryzysu wzrostu. Dojrzewania demokracji. Mógł on się zakończyć nieciekawie. Ale wydaje się, że wyszliśmy na prosta i społeczeństwo w wyborach odrzuciło projekt budowy autorytarnego, niekonstytucyjnego państwa.

Czy Konstytucja RP zawiera błędy?
Wskazuje się na szereg ułomności tekstu Konstytucji. Jeden z nich już wskazałem. Drugim – to nie do końca przemyślana rola Prezydenta, jako władzy wykonawczej pochodzącej z wyborów powszechnych, konkurującego z rządem. Ilustracją tych niejasności były spory o to, kto ma lecieć do Brukseli i siadać przy stole negocjacyjnym: Prezydent czy premier. Brak jest też w konstytucji skargi konstytucyjnej na rozstrzygnięcia indywidualne, co bardzo wzmocniłoby ochronę praw i wolności jednostki. Obywatel może skarżyć się tylko na ustawę. Ale raz jeszcze powtórzę – nie da się stworzyć tekstów doskonałych. Ważne jest by były efektywne sposoby interpretacji konstytucji, powszechnie akceptowane i wiążące. Takim sposobem jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i sądów. W tym zakresie Konstytucja daje wiele możliwości poszukiwania w jej treści odpowiedzi na współczesne wyzwania. Choć oczywiście wówczas gdy władza polityczna zdecyduje się naruszyć jej reguły, Konstytucja nigdy sama się nie obroni.

Skąd brały się problemy obywateli z wymiarem sprawiedliwości przed 2015 rokiem?
Brak dofinasowania, zapóźnienia organizacyjne, brak cyfryzacji, nisko opłacana kadra urzędnicza i pomocnicza i ostatecznie często urzędnicza mentalność wśród sędziów, brak odpowiedniej komunikacji ze społeczeństwem, hermetyczny język i przekonanie o konieczności izolowania się od świata zewnętrznego, co miało stanowić opatrznie pojmowaną gwarancję bezstronności. Proszę też pamiętać, że kiepska opinia obywateli o sądach jest w istocie efektem fatalnego stanu prawa uchwalanego w Polsce prawie. Używa się nawet terminu inflacja prawa. Polityków rezultat ich w pracy w parlamencie z reguły bezpośrednio nie dotyka, a obywatele najczęściej spotykają się z konsekwencjami sfuszerowanych, dziurawych lub pełnych sprzeczności przepisów dopiero w sądzie. I sąd obwiniają za to, że ich sprawy nie są załatwiane na czas. Najlepszym przykładem są sprawy kredytów frankowych. Ponieważ parlamentarzystom brak jest odwagi, by kwestie te raz a dobrze uregulować w ustawie, wiec setki spraw wypchnięto do sadów, gdzie wloką się latami.

Dlaczego elity polityczne przed 2015 rokiem nie naprawiły wymiaru sprawiedliwości zgodnie z oczekiwaniem obywateli?
Bo sądy nie były miejscem, w którym wywierano na kogoś nacisk polityczny. Sędziowie nie mogli strajkować, domagając się lepszego finansowania sądownictwa. A poza tym, politycy nie mieli bezpośredniego interesu w zapewnieniu większej efektywności sądów, bo ostatecznie był i jest to organ który miał i kontrolować, a na który nie mieli bezpośredniego wpływu. Zresztą rzadko za opóźnienia załatwiania spraw sądowych obwinia się ministra finansów. Chłopcem do bicia są sądy, wiec ich nieefektywność nie wpływa na sondażowe słupki poparcia polityków. Do jednej z największych zapaści sądownictwa doszło pod rządami Ministra Ziobry. Wyborcy mimo to nie odpłynęli masowo od partii, w której startował on w ostatnich wyborach.

Czy takim błędem było nie umieszczenie w Konstytucji organu prokuratury wraz z jej strukturą?
Tak, już o tym wspominałem. Dzisiaj prokuratura istnienie tylko dlatego, bo jest stosowna ustawa określające jej ustrój i uprawnienia. A każda kolejna większość parlamentarna po wygranych wyborach, może tę ustawę dowolnie zmienić, robiąc przy okazji czystki kadrowe i uzależniając prokuraturę od polityków.

Czy Prokuratorów powoływać powinien Prezydent czy Sejm?
Podmiot, który wręcza nominacji na funkcje prokuratora nie jest najistotniejszy – choć przekazanie takiego uprawnienia parlamentowi bezpośrednio oddawałoby prokuraturę w ręce politycznej większości parlamentarnej. Myślę, że rzeczywiste gwarancje niezależności prokuratury i wysokiego poziomu etycznego i merytorycznego prokuratorów mogą zapewnić transparentne procedury nominacyjne oraz współdziałanie kilku podmiotów w procesie nominacyjnym.

Czy Prokuratorzy powinni mieć taki sam status jak sędziowie?
To jest zupełnie inna funkcja i trudno w takiej sytuacji mówić o takim samym statusie. Prokuratorzy nie mają gwarancji niezawisłości i oczywiście będą działać w hierarchie uporządkowanej strukturze. Ale ich zarobki oczywiście powinny być na tyle wysokie, by chronić przed pokusami korupcyjnymi.

Czy kolejnym błędem było nie umieszczenie w Konstytucji kadencyjności organów samorządu terytorialnego?
Nie jestem specem od samorządu terytorialnego – być może należałoby tu przyjmować zróżnicowane rozwiązania w zależności od szczebla samorządu. Ale faktem jest, że władza zbyt długo sprawowana – deprawuje.

Co właściwie się stało w 2015 roku z naszą Konstytucją?
Stała się przedmiotem bezprecedensowego zamachu przez ugrupowania polityczne, które zdobyły większość w parlamencie, miały własnego Prezydenta i rząd. W celu realizacji określonej wizji państwa i społeczeństwa, postanowiono iść na skróty, na wszelki wypadek podporządkowując sobie w sposób niekonstytucyjny instytucje kontrolne takie jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, sądy powszechne i media publiczne. To są takie instytucje – bezpieczniki. Być może politycy obawiali się, że te bezpieczniki zadziałają, gdy dojdzie do realizacji owych politycznych zamierzeń.

Jaka jest rola Trybunału Konstytucyjnego?
Trybunał Konstytucyjny przede wszystkim kontroluje, czy stanowione czy to w parlamencie, czy to w rządzie prawo jest zgodne z Konstytucją. W przypadku stwierdzenia naruszenia Konstytucji praw to usuwa (uchyla).

Czy likwidacja niezależnego Trybunału Konstytucyjnego jest likwidacją obowiązującej Konstytucji RP?
Na pewno pozbawia Konstytucji efektywnego wpływu na rzeczywistość. Władza przestała się nią przejmować. To dlatego np. możliwe były nieludzkie regulacje umożliwiające wywożenie ludzi do lasu (push-backi) na polsko-białoruskiej granicy.

Czy zatem bez Trybunału Konstytucyjnego, Konstytucja obowiązuje?
Oczywiście że obowiązuje. W tym zakresie nic się nie zmieniło. Natomiast trzeba przywrócić jej przestrzeganie oraz przywrócić funkcjonowanie konstytucyjnych instytucji, które w istocie zlikwidowano.

Jak powinien wyglądać modelowa niezależność Trybunału Konstytucyjnego?
Trybunał zgodnie z Konstytucją jest elementem władzy sądowniczej. A sędziowie tego Trybunału maja być bezstronni i niezawiśli.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski