O problemach Europy, Bliskiego Wschodu i skomplikowanych relacjach międzynarodowych – mówi prof. Wojciech Lamentowicz – prawnik, polityk, dyplomata, z którym rozmawia Piotr Sobolewski.

Piotr Sobolewski: Do niedawna wydawało się, że Stary Świat jest być może ostatnią oazą stabilności, której w dużej mierze nie dotyczą zawirowania mające miejsce w innych częściach naszej planety. Pierwszym dzwonkiem alarmowym stała się Grecja. Jak Pan ocenia genezę greckiego kryzysu i jakie są rokowania jego zakończenia?

Wojciech Lamentowicz: Zacznijmy od tego, skąd wzięło się zadłużenie państwa greckiego. Wpłynęły na to przyczyny wewnętrzne w Grecji i zewnętrzne. Byłem tam ambasadorem, więc wypada mi najpierw powiedzieć o wewnętrznych słabościach państwa greckiego. Państwo greckie nigdy na dobre nie zakorzeniło się w greckim społeczeństwie. Przez długi czas było wręcz postrzegane jako coś obcego. Grecy bardzo długo nie mieli państwowości, a potem jak już ją mieli to byli przez lata całe zależni od innych. Potem mieli dosyć niepopularną dyktaturę „pułkowników”, a potem – w latach 70–tych – wyłoniły się demokratyczne struktury, w latach 80–tych Grecja wstąpiła do Unii. Doświadczenia z demokracją były więc niewielkie. Grecja chociaż jest „kolebką demokracji” – jako pewnej idei – sama wcześniej z demokracją praktycznych doświadczeń nie miała! W okresie międzywojennym była tam autorytarna dyktatura, potem wojna, okupacja niemiecka, włoska i bułgarska, potem wojna domowa, wreszcie jak się to w 1949 roku skończyło to znowu nastały prawicowe, autorytarne rządy, króciutki okres demokracji zakończony zamachem stanu „pułkowników” i latami autorytarnej władzy. Przypominam o tym dlatego, że miało to wpływ na kryzys. Zarówno elita, elita własności i władzy, jak i przeciętni ludzie o różnym stopniu zamożności, mają do dzisiaj poważny dystans do swego państwa. To jest niby ich państwo, ale jakby nie do końca ich. My, Polacy mamy bardzo podobny kłopot z państwem. Bardzo wielu ludzi mówi u nas „w tym kraju”, zamiast w moim kraju. Bardzo wielu ludzi mówi TEN rząd – nie mówi się mój rząd jak w Wielkiej Brytanii. W Grecji WSZYSCY mówią TEN kraj i TEN rząd … Identyfikacja z władzą – nieduża. Ta władza – prawdę mówiąc – na to zasłużyła, gdyż greckie elity przez całe lata były marnej jakości, co oczywiście przekładało się na jakość rządzenia. Ludzie to oczywiście widzieli. Nadużywano dość powszechnie okazji do zarobienia „na lewo” jakichś pieniędzy, czy też jakichś nienależnych świadczeń. Bardzo dużo ludzi brało w tym udział – w marnowaniu wspólnych pieniędzy. Słabość państwa, nie zakorzenienie go w świadomości społecznej jako własnego, marne elity ale z drugiej strony demoralizacja społeczeństwa – gdyby tak nie było skala nadużyć nie byłaby tak ogromna. Armatorzy greccy posiadają największą flotę handlową świata (około 48 % nośności wszystkich statków w Unii Europejskiej), ale nie płacą żadnych podatków w Grecji, bo mają firmy za granicą w państwach taniej bandery i słabego prawa. Z drugiej strony nienależne świadczenia socjalne, emerytury pobierane na osoby, które dawno zmarły, unikanie podatków to były nagminne zjawiska! Jednostkowo nie mogło to zachwiać finansami państwa – w skali masowej powodowało wciąż powiększającą się w budżecie „dziurę”. To były czynniki wewnętrzne.

Trzeba pamiętać, że w tym czasie zaczął się globalny kryzys gospodarczy, który trwa nadal. Także w tym roku Grecja jako jedyne państwo Unii zanotuje ujemny PKB. Dla porównania Hiszpania wróciła już na ścieżkę wzrostu – w ubiegłym roku + 4 % ! – a Grecja jest nadal pogrążona. Kryzys wygenerowany w Stanach Zjednoczonych przyszedł do Europy i uderzył najsilniej w najsłabsze państwa. Całe południe Unii Europejskiej, to znaczy wszystkie państwa śródziemnomorskie są wyjątkowo zadłużone i mają wyjątkowe kłopoty. Ten kryzys to nie jest coś co się często zdarza, ale akurat zdarzył się wyjątkowo głęboki kryzys porównywalny z kryzysem lat 30–tych. System polityczny i gospodarczy niskiej jakości tego nie wytrzymał.

Ale jest jeszcze jedna ważna przyczyna. Grecja z uwagi na słabość swojej gospodarki nie powinna przystępować do wspólnej waluty, która była dla niej zbyt mocna. Euro jest zbyt mocne, jeżeli ma się słabą gospodarkę, jeżeli ma się stale kłopoty z długiem i stały niedobór pieniędzy w bilansie płatniczym, gdyż Grecja musi więcej importować niż eksportuje – to jest stała tendencja – to trzeba to jakoś odrobić. Skoro przyjęło się walutę o wartości wyższej niż dolar to tak, jakby do dziurawej kieszeni wrzucić monety z twardego kruszcu. Oczywiście taka waluta będzie z tej dziurawej kieszeni wypadać. Grecja straciła możliwość dewaluowania swojej drachmy aby ratować swoje finanse. Wzrost wartości euro spowodował, że Grecja ale także Hiszpania i Włochy zaczęły się zadłużać. Spróbujmy zsumować zatem przyczyny: to jest słabość państwa, niewłaściwa decyzja o przystąpieniu do strefy euro – w tej sprawie zresztą Grecy oszukiwali głównie aby wykazać, że spełniają kryteria wejścia do wspólnej waluty – a nie spełniali ich – można powiedzieć, ze świadomie skoczyli z trampoliny do basenu, w którym było bardzo mało wody. Oni wiedzieli, że oszukują, ich elita wiedziała, że oszukuje Unię. Czy Unia też to wiedziała? Nie wiem, ale oni wiedzieli to na pewno. Wiedzieli, że są nieprzygotowani, wiedzieli, że są słabsi, ale wchodzą i spada im na głowę ich własna słabość. Na to jeszcze nałożył się kryzys gospodarczy…

Co dalej? Jestem umiarkowanym pesymistą. Nie wierzę, że Grecja jest w stanie oddać ten dług, który dzisiaj ma. Oczywiście większość sprytnych wierzycieli prywatnych już się wzbogaciło na tym długu. Dużo zarobili. Gdy kupuje się obligacje państwa, które jest w bardzo złej sytuacji to się dobrze na nich zarabia, a jeżeli jest dodatkowo tak, że się wie, że system pomocowy będzie cały czas pompował pieniądze, aby oddawać je wierzycielom – przecież z tych pieniędzy, które dostała Grecja prawie nic nie zostało w Grecji tylko przekazywano je wierzycielom! To znakomity interes! Po co kupować obligacje, na których zarobić można 1 punkt procentowy – lepiej kupować takie, na których zarobimy 30%! Co więcej wiadomo, że zostaną one zapłacone! Kolejne transze pomocowych pieniędzy będą spłacały właścicieli greckich obligacji! Zatem dla kapitału spekulacyjnego z różnych krajów to eldorado! Ale to eldorado nie może długo trwać, gdyż po pierwsze: cierpliwość społeczeństw dotycząca wydawania publicznych pieniędzy kończy się, to są publiczne pieniądze obywateli Unii, które się transferuje przez grecki rząd do prywatnych kieszeni tych, którzy zarabiają na tym kryzysie. Ta polityka nie ma już poparcia społecznego ani w Grecji ani poza Grecją i pojawiają się coraz częściej głosy – dość rozsądne, że trzeba będzie część tego długu po prostu umorzyć. I będzie on umorzony. Kłopot w tym, że ci prywatni wierzyciele Grecji właściwie zostali już zaspokojeni i swoje zarobili. Dziś lwia część greckiego długu dotyczy instytucji publicznych, więc skoro zostanie on umorzony, to najpierw obywatele Unii przez podatki zapłacili, aby te pieniądze były na dofinansowanie Greków, teraz im się powie, że tych pieniędzy Grecja im nie odda i po raz drugi stracą te pieniądze. Straci bardzo wielu ludzi – często nawet bez świadomości, że straci zaś zyska bardzo mała grupa ludzi związana z kapitałem spekulacyjnym. Cierpienia Greków to jest dodatkowa cena jaką będą mieli na sumieniu ci ludzie, tyle, że oni raczej nie używają sumienia. Grecy mają prawie zawsze czyste sumienie. Tłumaczyli mi kiedyś: wiesz, jak masz w butonierce białą chusteczkę i nie używasz jej do nosa, to ona zawsze będzie czysta! Tak jest i z sumieniem. Myślę, że te „tłuste koty”, które zarobiły na nieszczęściu Grecji mają śnieżnobiałe chusteczki w swoich butonierkach…

Piotr Sobolewski: Kolejnymi kostkami domina stały się kraje Bliskiego Wschodu. Oficjalna wersja wybuchu tego konfliktu to „spontaniczne wystąpienia mieszkańców Afryki Północnej pragnących demokracji”, zwane eufemistycznie „Arabską Wiosną”. Z czasem okazało się, że ich spontaniczność daje się porównać z procesem powstawania KOD o czym świadczą chociażby opublikowane przez Wiki Leaks dokumenty wywiadów Izraela, Arabii Saudyjskiej i Stanów Zjednoczonych. Wynika z nich jasno, że wspieranie tzw. „syryjskiej opozycji” uzgodniono w tym gronie w 2009 roku czyli dwa lata PRZED wybuchem „spontanicznych protestów”. Co mamy dziś – każdy widzi. Jak prognozuje Pan dalszy bieg wydarzeń w tym newralgicznym dziś dla światowego pokoju froncie?

Wojciech Lamentowicz: Prognoza jest wyjątkowo trudna nawet dla ludzi, którzy specjalizują się w tym regionie, do których ja nie należę. Interesuje mnie globalnie świat, czytam bardzo dużo z różnych źródeł co daje mi pewne podstawy, aby coś powiedzieć. Bardzo wiele zależy od tego, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych i jaką będzie on widział rolę swojego państwa. To może bardzo wiele zmieniać. Głównym graczem we wszystkich tych procesach były oczywiście Stany Zjednoczone i nadal są Stany Zjednoczone. To Stany Zjednoczone podtrzymują Izrael także wtedy, gdy dokonuje on zbrodniczych operacji wojskowych albo policyjno- wojskowych. To USA robią to politycznie, wojskowo i poprzez pracę wywiadów, różnymi sposobami. I od Stanów Zjednoczonych to głównie zależy. Naturalnie są miejscowe elity, które jakoś się ukonstytuowały po tej tak zwanej Arabskiej Wiośnie, ale myślę, że ze sobą owe systemy polityczne nie bardzo umieją się porozumieć. One są ze sobą dość skłócone, one prawie nigdy nie występują razem. Nie ma wspólnego frontu powiedzmy islamskich państw arabskich w jakiejś sprawie. Jest Liga Arabska, ale uchwala ona tak ogólnikowe dokumenty, że widać, iż nie są w stanie w kluczowych kwestiach, dobrobytu i wolności nic zrobić i nie sądzę żeby tu się coś zmieniło. Tu moja prognoza jest pesymistyczna. Same arabskie elity nie doprowadzą do takiej kooperacji pomiędzy nimi, żeby ich głos jako wspólny musiał być szanowany przez mocarstwa.

Niepewność w kwestii strategii Stanów Zjednoczonych będzie się utrzymywać nie tylko do czasu wyborów prezydenckich, ale i jakiś czas potem. Ktokolwiek zostanie prezydentem nie podejmie przełomowych decyzji w ciągu pierwszych tygodni swego urzędowania. Być może cały rok upłynie od dziś zanim zobaczymy co gospodarz Białego Domu robi w sprawie Bliskiego Wschodu. Może też nic nie robić i może się wycofać… Hillary Clinton zapowiada nam politykę zaangażowania czyli obecności i pewnie presji. Kandydat drugi, Donald Trump, uważa, że Stany Zjednoczone zbyt dużo się mieszają w sprawy innych, że trzeba się zająć Ameryką. Jeżeli on zostanie prezydentem i postanowi to zrealizować to możemy mieć nagły odpływ sił i środków z tego regionu. Trudno stwierdzić, która z przedstawionych opcji byłaby tu lepsza, ale niewątpliwie opcja związana z D. Trumpem byłaby bardziej ryzykowna dla tego regionu niż ta w przypadku zwycięstwa Hillary Clinton. Teraz drugi aspekt: czy jakieś inne czynniki mogą odegrać jakąś rolę stabilizującą, stworzyć szansę na rozejm, bo tam są tylko szanse na rozejm, a nie na pokój. Ponieważ są zablokowane mechanizmy sprzyjające rozwojowi społecznemu i gospodarczemu, perspektywy ludzi – zwłaszcza młodych są bardzo mgliste, budzą lek, wręcz przerażenie, to z jednej strony mamy ucieczkę do Europy, a z drugiej strony ogromną frustrację tych, którzy zostali jeszcze na miejscu. I nic dziwnego, że bardzo wielu tych frustratów popiera to państwo DAESZ, czyli państwo islamskie. Idą oni na totalna konfrontację z krajami Zachodu cokolwiek sobie przy tym wyobrażają, gdyż tak naprawdę robią krzywdę głównie swoim rodakom. Stany Zjednoczone mogą także zmniejszyć swoje zaangażowanie polityczne i wojskowe – Amerykanie coraz mniej potrzebują czarnego paliwa. Należy pamiętać, że bogactwo szejków to pieniądze głównie Stanów Zjednoczonych i Zachodu, wydawane tam lepiej lub gorzej – nie zawsze najmądrzej wydawane są ogromne pieniądze.

Ważne jest też pytanie, czy Rosja Prezydenta Putina będzie chciała tam dalej być obecna w takiej formie, czy też nie. Gdyby się okazało, że Amerykanie się trochę wycofują – powiedzmy Trump – to wcale nie znaczy, że w tym samym czasie Putin też postanowi zmniejszyć swoją obecność. Może postanowić ją wtedy zwiększyć – jeżeli dobrze rozumiem mentalność kremlowskiej elity. Może być tak, że Amerykanie wrócą, jeszcze ze zdwojoną siłą i możemy mieć wojnę „per procura”, Stany i Rosja bezpośrednio wojny nie będą prowadzić, ale zwolennicy jednych i drugich będą za nich walczyć, zabijać, wypędzać ludzi z domów i pozbawiać ich jakichkolwiek perspektyw na przyszłość.

Tak więc na to pytanie nie można jasno odpowiedzieć, gdyż nie wiadomo co zrobi za rok Biały Dom. Myślę, że trzeba powiedzieć o jeszcze jednym czynniku. Czy Unia Europejska w swoim obecnym stanie, przy obecnym kryzysie przywództwa w Unii, może przyczynić się do poprawy sytuacji na Bliskim Wschodzie. W 2005 roku napisałem taki esej na zlecenie Polskiej Akademii Nauk z prognozą o Unii w globalizującym się świecie do roku 2050. To nie była radosna prognoza. Zacząłem od tego, że opisałem 7 kryzysów. Pierwszy to kryzys przywództwa. Moim zdaniem był on już wtedy, potem się tylko pogłębiał. Unia nie ma przywództwa na miarę tych czasów i na miarę tego czym ona chce być. Chce ale nie może, aby móc to trzeba mieć jakiś ośrodek decyzyjny, autorytet, który może tę wspólnotę państw rozumniej zorganizować. Kto to ma robić? Pani Mogherini czy Przewodniczący Tusk? Martin Schulz? No po prostu nie! Widać, że nie mamy polityków naprawdę wielkiego formatu europejskiego, którzy byliby zdolni poprzez brukselskie mechanizmy unijne dokonać takiej rekonstrukcji potencjałów, które Europa ma, żeby być pełnoprawnym uczestnikiem gry geostrategicznej na Bliskim Wschodzie. Europa krótko mówiąc jest tam nieobecna.

Francuzi i Brytyjczycy dali się wciągnąć w operację w Libii – bardzo niepopularną zarówno w jednym jak i drugim społeczeństwie. Amerykanie postanowili na początku być w ogóle nieobecnymi wystawiając do działania swoich europejskich sojuszników. Czy to poprawiło sytuację? Z punktu widzenia kryzysu imigracyjnego raczej pogorszyło sytuację. Rozwalenie reżimu Kaddafiego – oczywiście Kaddafi nie był demokratycznym przywódcą, był nieznośnym dyktatorem, ale miał wystarczająco dużo siły, aby zapobiegać masowym przemieszczeniom się własnych obywateli i innych obywateli przez Libię do Europy. Kiedy zabrakło takiej władzy, w Libii zrobiły się dwa ośrodki władzy z których żaden nie kontroluje sytuacji na całym terytorium to okazało się to nagle bardzo łatwe. Setki tysięcy ludzi mogą w tym celu korzystać nie tylko z brzegów Turcji, ale i brzegów Libii do tych ucieczek do Europy, do przeniesienia się do niewątpliwie lepszego świata, jednego z najlepszych dziś miejsc do życia na świecie.

Europa może odegrać samodzielną rolę, ale musi dokonać reintegracji, nabrać pewnej wiary w siebie i wiedzieć czego chce na Bliskim Wschodzie. Nie odnoszę wrażenia, żeby w Unii Europejskiej pomiędzy głównymi państwami unijnymi panowała zgoda poglądów co do tego, co i w jaki sposób Unia powinna zrobić dla tych społeczeństw. Mimo, że mamy program współpracy ze śródziemnomorskimi sąsiadami – po drugiej stronie Morza Śródziemnego – Unia przewiduje nawet znaczne pieniądze na rozmaite inicjatywy rozwojowe, ale okazały się one prawdę mówiąc niewystarczające. W sensie wojskowym działania brytyjskie i francuskie trudno uznać za jakiś nadzwyczajny sukces. W dającej się przewidzieć najbliższej przyszłości, dwa, trzy, cztery, pięć lat trudno dostrzec miejsce dla samodzielnych działań Unii, żeby nie była tylko cieniem Stanów Zjednoczonych i oczywiście także by nie była cieniem Rosji Putina. Europejczycy próbowali się kilka razy w sprawie tych kryzysów bliskowschodnich inaczej zachowywać, Francuzi mieli stanowiska odrębne od amerykańskiego i inne państwa europejskie też, ale Unia jako całość nie opracowała żadnej strategii dla Bliskiego Wschodu poza gospodarczym wspieraniem sąsiadów po drugiej stronie naszego Mare Nostrum, ale to nie wystarczyło.

Na razie zatem głównym czynnikiem będą tu Stany Zjednoczone, bowiem Chiny obecnie nie interesują się tym regionem, ale nie ma pewności co będzie gdy pojawi się sposobność wykorzystania zasobów naturalnych, które tam są, a których Chiny bardzo potrzebują. Pójdą za nimi na koniec świata, więc gdyby się okazało, że gdzie indziej nie mają tyle surowców ile potrzebują, to się pojawią jako duży gracz strategiczny na rynku bliskowschodnim. To może bardzo wiele zmienić. Najpierw mogą się pojawić tylko jako ci, którzy handlują swymi towarami, ale mogą się pojawić też w innej roli, tych którzy inwestują i kupują zasoby naturalne. Przecież Chińczycy przejęli kontrolę nad większością zasobów naturalnych Afganistanu, gdy sojusznicy Stanów Zjednoczonych pod sztandarem NATO prowadzili działania wojskowo policyjne. To do nich należą kopalnie – poza kamieniami szlachetnymi, które sobie nielegalnie wydobywają Afgańczycy – metali kolorowych, metali rzadkich, wszystko to Chińczycy eksploatują na wielką skalę. I armia chińska nie musiała tam strzelać, bo po co? Więc jeżeli na Bliskim Wschodzie wybuchnie nowy i większy konflikt wojenny to Chiny mogą zdecydować się tu pojawić.

Dr hab. Wojciech Lamentowicz ur. 07.06.1946 w Warszawie. Prawnik, polityk, dyplomata, nauczyciel akademicki. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu w charakterze eksperta strony solidarnościowej. Do 1990 roku pełnił funkcję doradcy dyplomatycznego Senatu. W latach 1990 – 94 jest dyrektorem ds. badań w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz członkiem rady dyrektorów w Institute for East – West Security Studies w Nowym Yorku. Jeden z założycieli i wiceprzewodniczący Unii Pracy, z ramienia której w 1993 roku został wybrany posłem. Przewodniczący polskiej delegacji w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE, wiceprzewodniczący tego zgromadzenia w latach 1995 – 97. W latach 1996 – 97 pełni fuknę Specjalnego Obserwatora OBWE ds. konfliktu Gruzja – Abchazja. Po wyborze Aleksandra Kwaśniewskiego na Prezydenta RP do 1997 roku pełnił w jego kancelarii funkcję podsekretarza stanu i doradcy Prezydenta RP ds. zagranicznych. W latach 1997 – 2001 ambasador RP w Grecji i na Cyprze. Profesor i rektor Wyższej Szkoły Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych i Politycznych w Gdyni a następnie Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu im. Eugeniusza Kwiatkowskiego w Gdyni w latach 2001 – 2011. Wykładał teorię państwa i prawa, filozofię prawa, porównawcze systemy polityczne, prawo porównawcze i stosunki międzynarodowe na uniwersytetach w Warszawie oraz za granicą w Szwecji, Danii, Austrii, Niemczech, Australii, Turcji i w NATO Defense College w Rzymie. Prezes Klubu Współczesnej Myśli Politycznej w Gdańsku.

Profesor Wojciech Lamentowicz obchodzi dziś 70. urodziny. Z tej okazji redakcja portalu Gazeta Bałtycka składa Panu Profesorowi najserdeczniejsze życzenia!