– W liczącej 500 milionów obywateli UE już dzisiaj mieszka 25 milionów muzułmanów i kilkadziesiąt milionów osób innych wyznań urodzonych poza naszym kontynentem. Napływ 1 czy 2 milionów kolejnych imigrantów nie wprowadzi jakościowej różnicy. Dodatkowo pamiętajmy, że starzejąca się Europa po prostu potrzebuje tych ludzi – mówi były premier Włodzimierz Cimoszewicz w rozmowie z Gazetą Bałtycką.

fot. Michał Józefaciuk

Czy podziela Pan pogląd, że kanclerz Niemiec Angela Merkel jest odpowiedzialna za wywołanie problemu z uchodźcami?

Włodzimierz Cimoszewicz: – To bardzo przesadzona teza. To nie ona odpowiada za przyczyny kryzysu w Syrii i całkowity brak wcześniejszej reakcji Unii Europejskiej na dramatyczny napływ uchodźców do Turcji. Od lat można było spodziewać się, że jeśli wojna w Syrii potrwa dłużej a uciekinierzy nie będą mieli znośnych warunków życia w sąsiedztwie, ruszą dalej. Umowa zawarta ostatnio między UE i Turcją powinna była powstać dwa, trzy lata temu. W Brukseli zabrakło wyobraźni i zdolności do działania. Merkel w jakimś stopniu odpowiada za to, że gro imigrantów skierowało się do Niemiec, bo tam obiecano im przyjęcie. Z politycznego punktu widzenia stanowisko Merkel było ryzykowne, z moralnego bez zarzutu.

Niedługo czeka Europę kolejna fala uchodźców, najbardziej obciążonym krajem jest Grecja, która ma duże problemy ekonomiczne. Jak Pan myśli, czy Gracy poniosą najbardziej daleko idące skutki wynikające z kolejnej fali uchodźców?

W.C.: – Grecja jest na trasie migracji. Dopłynięcie do jej wysp jest dość łatwe. Dalsza droga przez Bałkany została zablokowana. Tak więc jest rzeczywiście prawdopodobne, że kolejna faza tego dramatu rozegra się tam. Jednak z wnioskami powinniśmy zaczekać i zorientować się, jakie są skutki zawracania części imigrantów do Turcji. Być może zniechęci to wielu innych. Wydaje mi się też, że będzie podjęta ostrzejsza walka z przemytnikami ludzi.

Czy jest zagrożenie, że Grecja będzie musiała ogłosić bankructwo?

W.C.: – Nie wydaje mi się. To nie jest problem o nadzwyczajnym wymiarze finansowym. Grecja otrzymała od Unii gigantyczną pomoc dla zwalczania swojego własnego kryzysu finansowego. Teraz chodzi o kwoty 100 krotnie niższe.

Czy obecnie prowadzona polityka wobec uchodźców może doprowadzić do nieodwracalnych zmian w kulturze i tradycji Europy ?

W.C.: – Wbrew pozorom nie dzieje się nic nadzwyczajnego. W liczącej 500 milionów obywateli UE już dzisiaj mieszka 25 milionów muzułmanów i kilkadziesiąt milionów osób innych wyznań urodzonych poza naszym kontynentem. Napływ 1 czy 2 milionów kolejnych imigrantów nie wprowadzi jakościowej różnicy. Dodatkowo pamiętajmy, że starzejąca się Europa po prostu potrzebuje tych ludzi. W najbliższych dwóch dekadach imigracja musi wzrosnąć kilkukrotnie, aby gospodarka europejska mogła funkcjonować oraz aby nasze finanse publiczne i systemy socjalne wytrzymały gwałtownie rosnące zobowiązania. Problem w tym, że Unia nie ma sensownej koncepcji polityki imigracyjnej, nie stosuje żadnych instrumentów pobudzania imigracji osób wykwalifikowanych i łatwo asymilujących się. Do UE trafiają w ogromnej przewadze ludzie bez kwalifikacji. Jest to całkowicie inaczej niż np. w USA. Jednak w dłuższej perspektywie musimy się liczyć z powoli następującymi zmianami demograficznymi a więc także kulturowymi w naszych krajach.

Wielu ekspertów mówi, że mamy III Wojnę Światową, tym razem z przeciwnikiem, który mieszka za ścianą, czy podziela Pan ten pogląd?

W.C.: – Rozumiem, że chodzi o wojnę z terroryzmem. I w tym przypadku teza jest wyolbrzymiona. W przeszłości zamachy terrorystyczne pociągały za sobą więcej ofiar, ale informacja o nich była ze względów technicznych uboższa i mniej plastyczna a jednocześnie po prostu nie pamiętamy tego. Tym nie mniej, zagrożenie jest poważne i tak musi być traktowane. Powinniśmy być bardziej zdecydowani i musimy przeznaczać na walkę z nim więcej środków. W niektórych przypadkach trzeba użyć środków militarnych, zawsze potrzebujemy lepszej i skuteczniejszej działalności służb specjalnych. Społeczeństwa powinny być lepiej poinformowane i wyedukowane, gdy chodzi o sposób zachowania wobec zaobserwowanych zagrożeń lub nietypowych zjawisk i zachowań.

Co spowodowało powstanie „państwa islamskiego”? Są głosy, że powodem tej sytuacji jest prowadzenie bezsensownej polityki przez USA w tym rejonie świata.USA od kilku lat chce wprowadzić system demokratyczny w państwach, w których funkcjonują dyktatorzy, ta polityka spowodowała niekontrolowaną Wiosnę Arabską, która dała pole do działania islamistom. Czy można na obecnym etapie uchronić się przez rozlewającą falą przemocy ze strony islamistów?

W.C.:– W pewnym stopniu tak, ponieważ organizacje terrorystyczne prowadzą swoje działania skrycie aż do momentu ataku. Ale jednocześnie sporo już o nich wiadomo. Szkoda, że zdarzają się wciąż wpadki takie jak w Brukseli, gdy zaniechano penetracji dzielnicy miasta, w której od dawna ukrywali się przyszli zamachowcy.

Jaką rolę w walce z terroryzmem powinien mieć wywiad?

W.C.:– To kwestia bardziej złożona. Po zakończeniu zimnej wojny, po oczywistych sukcesach demokracji w Europie środkowej i wschodniej, w Ameryce Południowej i niektórych innych miejscach, na Zachodzie uwierzono w nieuchronność dalszego postępu na tej drodze. Wydawało się, że demokratyzacja pozostałych dyktatur, czy państw autorytarnych jest za progiem. Jednocześnie zmieniała się sytuacja w społeczeństwach tych krajów. Dzięki nowym technikom komunikacji, zwłaszcza internetowi, wraz ze wzrostem wykształcenia, ludzie uświadomili sobie lepiej przysługujące im prawa, których byli pozbawieni. Arabska Wiosna była zaskoczeniem dla wszystkich. Zaczęła się w Tunezji od buntu młodzieży. Ciąg dalszy miała w Egipcie. To nie były wydarzenia bezpośrednio inspirowane z zewnątrz. Ani Mubarak, ani Ben Ali nie wadzili Zachodowi. Inaczej było w Libii. Ale tam to nie Amerykanie doprowadzili do rewolty. Tak wiec oskarżanie Waszyngtonu jest w tym przypadku mało zasadne. Prawdą natomiast jest, że przekonanie o demokratyzacji północnej Afryki okazało się naiwne. Nie spodziewano się też, że destabilizacja państw tego regionu zostanie tak szybko i skutecznie wykorzystana przez islamskich radykałów. Sytuacja w Syrii i Iraku była w jakimś stopniu konsekwencją amerykańskiej interwencji w tym drugim kraju. Czołowi organizatorzy i dowódcy tzw. „państwa islamskiego” to często dawni wojskowi Saddama, którzy po rozwiązaniu armii irackiej przez Amerykanów związali się z radykałami walczącymi z siłami okupującymi ten kraj.

Obecny wywiad głównie opiera swoje działanie na elektronice, moim zdaniem jest to duży błąd, gdyż elektronika nie uwzględnia czynnika ludzkiego.

W.C.: – To oczywiste. Ale to się zmienia. Kilkanaście lat temu wywiad amerykański na Bliskim Wschodzie miał bardzo mało tzw. źródeł  osobowych. Z kolei nasz wywiad np. w Iraku miał sprawną agenturę. Dostrzeżono to już dawno. Ale wszystko wskazuje na to ,że organizacje terrorystyczne są wciąż za mało spenetrowane. Przy odpowiednim nasyceniu ich agentura można je sparaliżować i zniszczyć.

Czy podzieliłby Pan moje zdanie w kwestii zwiększenia wywiadu osobowego na Bliskim Wschodzie?

W.C.: – Bez rozpoznania przeciwnika nie ma mowy o zwalczaniu go. Wywiad pozwala też zapobiegać aktom terroru.

Jakie według Pana byłoby najlepsze rozwiązanie problemu terroryzmu w Europie?

W.C.: – Zasady i środki tej walki muszą być identyczne z ogólnie stosowanymi. Zamachy w Paryżu i Brukseli a także wcześniejsze o kilka lat w Londynie dowiodły, że dokonali ich ludzie od dawna, czasem od urodzenia, mieszkający w Europie. Fakt, że udało się im wszystkich zaskoczyć pokazał, że służby specjalne nie były skuteczne. To musi się zmienić. Trzeba też koniecznie przyspieszać asymilację imigrantów, zapobiegać powstawaniu gett etnicznych, rozładowywać napięcia.

Jaką rolę w walce z terroryzmem odgrywa prezydent Rosji Władimir Putin?

W.C.: – Mam wrażenie, że jest aktywny tam, gdzie chodzi o interesy Rosji i powściągliwy we współpracy z innymi krajami. Ale trudno tu o precyzję, bo przecież nie znamy tajników współdziałania służb.

Czy problem z terroryzmem można rozwiązać bez udziału Rosji?

W.C.: – W jakimś stopniu nie ma innego wyjścia, skoro Rosja nie pali się do intensywnej współpracy. Ale ponieważ ma własne zagrożenia, sama musi uświadomić sobie, że od współpracy z innymi krajami zależy jej własne bezpieczeństwo. W tzw. „państwie islamskim” walczą tysiące ludzi z obszaru dawnego ZSRR. Jeśli ten twór nie zostanie skutecznie zniszczony wraz z terrorystami, spora cześć tych ludzi wróci na Kaukaz, do Azji Środkowej i tam będzie kontynuowała swoje działanie.

W lipcu tego roku w Warszawie odbędzie się szczyt NATO, obecny rząd i prezydent chcą, żeby na tym szczycie podjęto decyzję o lokalizacji w Polsce baz wojsk USA.

W.C.: – USA podjęły decyzję o zwiększeniu swojej obecności w Europie w odpowiedzi na agresywną politykę Rosji. Przesunięcia środków i infrastruktury NATO na wschód sojuszu są bardzo prawdopodobne. Pojawi się tu też nowy personel wojskowy, ale na zasadzie rotacyjnej. Nie wydaje mi się, żeby powstały bazy w tradycyjnym rozumieniu. Szereg krajów zachodnich deklaruje, że czują się związane porozumieniem z Rosją z 1997 roku poprzedzającym rozszerzenie NATO, w którym zadeklarowano, że nie nastąpi przesunięcie na wschód na stałe znaczących sił. Można dyskutować, czy to porozumienie rzeczywiście obowiązuje po rosyjskiej agresji na Ukrainę, ale takie są fakty. Zmiana w Białym Domu nie będzie miała istotnego znaczenia. Jeśli wygra H. Clinton, będzie kontynuowała obecna politykę, jeśli Trump, to raczej grozi wycofywanie się sił USA z Europy niż ich zwiększenie, ale i to nie dokona się gwałtownie.

Czy według Pana plan stworzenia w Polsce baz wojsk USA jest realny, mając na uwadze fakt zmiany warty w Białym Domu w Styczniu 2017?

W.C.: – Wszystko, co będzie świadczyło o gotowości i zdolności sojuszu do obrony swoich członków przed agresją, będzie tym, na co czekamy. W okresie niestabilności i niepewności klarowność postawy i polityki ma największe znaczenie.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski

Włodzimierz Cimoszewicz – był m. in. ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym (1993–1995), prezesem Rady Ministrów (1996–1997), ministrem spraw zagranicznych (2001–2005), marszałkiem Sejmu (2005), wieloletnim posłem i senatorem.