Dziś dla Gazety Bałtyckiej, w specjalnym wywiadzie, Krzysztof Janik – polski polityk, politolog, przewodniczący partii SLD w 2004, były minister spraw wewnętrznych i administracji, w latach 1993–2005 poseł na Sejm II, III i IV kadencji.

Jeśli zgodzi się Pan, to podzielimy naszą rozmowę na trzy etapy. I – PRL. Czy Pana zdaniem PRL była zależna od władz ZSRR? Jeśli była, to w jakim stopniu?
– O losie polski zadecydowano w Teheranie i w Jałcie, bez udziału Polaków. Zbudowano wtedy świat podzielony na dwa bloki. Nie mieliśmy możliwości wyboru. Tak naprawdę walka szła o to, aby jak w najmniejszym stopniu być częścią imperium radzieckiego, zachować własną tradycję, tożsamość, kulturę itd. W dużej mierze – moim zdaniem, porównując losy innych krajów tego obozu – nam się udawało. Tak było po październiku 1956, czy w 1981 roku. Byliśmy „najweselszym barakiem w obozie”. Mieliśmy odrębną politykę rolną, niby walczyliśmy z Kościołem, ale bez wyraźnego przekonania. To zasługa wyraźnej, silnej polskiej tożsamości, ale i mądrości wielu ówczesnych polityków. Dziś nimi poniewieramy, ale gdyby nie oni, rzeczy mogły potoczyć się inaczej. Duch ‘homo sovieticusa” słabo się w Polsce przyjął.

Czym w sumie była PRL?
– Moim zdaniem, nie w pełni może suwerennym, ale jednak państwem polskim. Uczyliśmy się po polsku w polskiej szkole, śpiewaliśmy polskie pieśni i obchodziliśmy polskiej rocznice. Wielkim wysiłkiem zagospodarowaliśmy ziemie pozyskane po II wojnie światowej. Sukcesem PRL był oświatowy i kulturalny awans wielu grup i klas społecznych. Zasługą PRL było wyprowadzenie społeczne i mentalne Polek i Polaków z postfeudalizmu do w miarę nowoczesnego społeczeństwa. W miarę równego i otwartego na świat.

Jaki okres PRL, według Pana, był okresem, który mógłby dawać nadzieje na to, by PRL przetrwała?
– Nie było takiego okresu. Za czasów Edwarda Gierka wielkim wysiłkiem zagospodarowano wielki i liczebny powojenny wyż demograficzny, ale i wtedy zaczęliśmy rozumieć, że staczamy się na próg niewydolności. Z tego przeświadczenia wyrósł Sierpień’80 i późniejsze wydarzenia. Tak nawiasem mówiąc PRL obaliło pokolenie, któremu Gierek dał pracę i rozbudził jego aspiracje, których nie mógł zaspokoić. Tego państwa, z nienadążającą gospodarką, zamkniętego w ideologicznych kleszczach, pozbawionego instytucji i reguł prawdziwie demokratycznych, nie dało się już ratować.

Który okres PRL był w takim razie najtrudniejszy z punktu widzenia jej władz?
– Chyba II połowa lat 80-tych, kiedy dla wszystkich, w tym władz PRL, stało się jasne, że to nie wady polityki, ale nieusuwalne wady systemu politycznego i gospodarczego są barierą trwania i rozwoju.

Czy największym sukcesem PRL była szkoła szpiegów w Starych Kiejkutach?
– Każde państwo ma takie szkoły, nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Polska zawsze miała dobry wywiad, przed II wojną światową też. Być może to wpływ zaborów. Myśląc o wolnej Polsce nasi przodkowie musieli wiedzieć co zamierzają zaborcy i co o nas sądzą inne państwa.

Czy generał Marian Zacharski był bohaterem PRL?
– Moim nie. Uznaję konieczność istnienia służb specjalnych, ale nie jestem ich fanem. Mają zbyt dużą skłonność do wykorzystywania swojej wiedzy niekoniecznie w zgodzie z interesem państwa. Jestem zarazem zasadniczym przeciwnikiem wykorzystywania ich wiedzy i ich ludzi dla doraźnych korzyści politycznych. A tak stało się z Zacharskim.

Ale mówi się, że Zacharski mógł zmienić los świata…
– Moim zdaniem, szpiedzy na ogół nie zmieniają losów świata. Mogą mieć pewien wpływ na decyzje polityków, ale mądry polityków myśli dość samodzielnie.

Polska szkoła szpiegów była jednak w jakimś sensie symbolem uniezależnienia się od Moskwy.
– Raz jeszcze powtórzę, że każde państwo ma takie szkoły. My byliśmy drugim pod względem znaczenia krajem w obozie socjalistycznym. Chcieliśmy być niezależni od służb radzieckich, stąd dbaliśmy o własne. Proszę pamiętać, że potężny wpływ na rzeczywistość ma ten, kto ma informacje. Chcieliśmy je mieć i często mieliśmy lepsze od innych, w tym Związku Radzieckiego. Godziliśmy się w tym obozie na rolę młodszego brata, ale wcale nie gorszego.

Jaki obszar za czasów PRL najbardziej kontrolowali towarzysze z Moskwy? Czy było to wojsko, gospodarka czy też zupełnie coś innego?
– Sądzę, że nigdy nie mieli pełnej kontroli nad czymkolwiek. Odebrali nauczkę w październiku 1956, potem pilnowali głównie linii ideologicznej i zadowalały ich deklaracje. Czasem prawdziwe, czasem sporządzane na użytek ich dobrego samopoczucia.

Co właściwie było początkiem końca PRL? Czy była to głownie sytuacja ekonomiczna?
– Przede wszystkim ona. Ale nie tylko. Zmieniła się struktura społeczna, zaczęły zanikać klasy społeczne, o których pisali Marks z Engelsem. Postępowała rewolucja technologiczna, za drzwiami stała rewolucja informatyczna. PRL rozbudził aspiracje życiowe Polaków i nie mógł ich już zaspokoić. Nastąpił rozbrat praktyki politycznej i gospodarczej ze społeczeństwem.

Jak kryzys gospodarczy wpłynął na zmiany w PRL?
– Dość zasadniczo. Proszę pamiętać, że w PRL dominowały indywidualne gospodarstwa rolne, istniał silny sektor rzemiosła, więc baza do zmian była. Pod koniec lat 70-tych pojawiły się firmy polonijne, a i reformom prof. Messnera nie można odmówić, ze szły w dobrym kierunku. Ale nie mogliśmy wtedy rzucić się na głęboką, kapitalistyczną wodę. Pętała nas doktryna. Ale te doświadczenia pokazują jedno. W okresie industrializacji państwo może odegrać pozytywna rolę w gospodarce, ale potem już nie. Nie da się pogodzić roli właściciela z rolą regulatora i kontrolera. Dedykuję to obecnie rządzącym.

Jak Pan ocenia rolę pułkownika Ryszarda Kuklińskiego?
– Wiem, że – być może niechcący – wsparł zamiary gen Jaruzelskiego. Amerykanie wiedzieli bowiem od pułkownika o stanie wojennym i uznali go za rozsądną drogę wyjście z kryzysu. Ich reakcja była dość umiarkowana.

A kim według Pana był pułkownik Kukliński?
– Nie wiem. Myślę, że niewiele osób na świecie to wie. Hipotezy są bardzo różne – od tego, że był podwójnym agentem aż po tezę, że wysłał go do USA gen. Jaruzelski. Ale to wszystko spekulacje nie poparte żadnym dokumentem, żadną pewną wiedzą. Dowiemy się za sto lat.

Czy rzeczywiście uratował nas przed III wojną światową?
– Bez przesady. Na czele mocarstw nie stali wariaci, ale i my nie byliśmy i nie jesteśmy pępkiem świata.

Mamy przełom, czyli rok 1989. Zacznijmy od 4. czerwca 1989 roku. Czy przegrana PZPR była konieczna?
– Pewnie tak. Społeczeństwo coraz bardziej rozumiało, ze to państwo jest już niewydolne, a rządząca ekipa nie ma już świeżych pomysłów na rozwój. Oczywiście było niemało ludzi, którzy wierzyli jeszcze w idee socjalizmu, w realność hasła „socjalizm tak, wypaczenia nie”, ale była to mniejszość. Spora, bo na listę krajową głosowało od 6 do 8 milionów ludzi, ale jednak mniejszość. Ale powiedzmy sobie szczerze. To już było inne społeczeństwo niż wcześniej, spora jego część bywała na Zachodzie, wiedziała jak żyją inni, chciała iść ich drogą. Dała temu wyraz w wyborach.

Czy dla PZPR przegrana była szokiem?
– Dla części tak, dla części nie. Myślę, ze wyniki wyborów były zaskoczeniem dla pewnej części aparatu władzy, bo nigdy nie sądzili, że ich mandat zostanie podważony takim właśnie sposobem. Dla większości kierownictwa, dla jego młodszej części, nie były zaskoczeniem. Wiedzieli, że PRL się kończy, nie bali się tej nowej Polski i reguł demokracji. Najgorzej było z tą częścią, która zrozumiała, że to koniec ich karier politycznych, ale i życiowych. Ale pogodzili się z tym bez większych problemów.

Czy w PZPR przegrana wśród wojskowych była dyskutowana na plenum partii?
– Wojsko miało zaufanie do gen. Jaruzelskiego. Było przekonane, że będą potrzebni w każdych warunkach ustrojowych. Większość z dowódców była zresztą w wieku emerytalnym i byli pogodzeni z perspektywą odejścia. A młodsi nie bali się przyszłości.

Czy rzeczywiście na początku III RP palono teczki MSW?
– Pewnie tak. Każda służba specjalna zaciera ślady po swojej działalności. Archiwistyka nie jest najmocniejszą stroną działalności służb.

Jaki więc był cel palenia tych teczek?
– Zawsze taki sam. Ochrona agentury, nadzieja na bezkarność, czyszczenie też własnych życiorysów zawodowych.

Czy z perspektywy czasu miało to sens?
– Wie Pan, ja jestem w tej mniejszości, która uważa, że o istocie i losie narodu nie decydują służby. Mało tego, jestem zwolennikiem poglądu, że zasadnicza zmiana ustrojowa, która dokonała się w 1989 roku wymagała abolicji, także dla agentury i funkcjonariuszy poprzednich służb. Oczywiście, z wyjątkiem przestępców. Z tego punktu widzenia mój pogląd na niszczenie tych teczek nie jest jednoznaczny. Zawsze jest ryzyko, że to szambo wybije. Tak, niestety, stało się w Polsce. Do dziś mamy z tym kłopoty. Co prawda już malejące.

Jak Pan ocenia Okrągły Stół, czy był to sukces, czy raczej kuźnia Premierów i Prezydentów RP?
– Źle sformułowana alternatywa. Przy Okrągłym Stole zasiadły elity, zatem naturalne, ze wyrośli z niego politycy pierwszego okresu III RP. To był sukces, pierwsza w świecie zasadnicza zmiana ustrojowa dokonana w drodze pokojowej, bez przemocy, gróźb i szantażu. Mało tego. Z pewnymi wyjątkami partnerzy pozostali wierni zawartemu wtedy porozumieniu. Jak wczytamy się w materiały Okrągłego Stołu, to widzimy, że jest się do czego po dzień dzisiejszy odwoływać. Mądrale, którzy obecnie go kwestionują, nic jeszcze dla Polski nie zrobili.

Jaka była najważniejsza decyzja Okrągłego Stołu?
– Z rozstrzygnięć krótkofalowych to decyzja o półwolnych wyborach, legalizacja „Solidarności” i zarys nowego ustroju, w tym przywrócenie Senatu. Z długofalowych to demokracja i wolny rynek.

Co się nie udało Okrągłemu Stołowi? Co było najistotniejszą porażką tego okresu?
– Chyba zbyt mało uwagi poświęcono wtedy kwestiom gospodarczym i socjalnym. Brakło wtedy wyobraźni, jak zbudować ustrój ekonomiczny, aby liczba ludzi, którzy stracą na zmianach była jak najmniejsza. Wszyscy zajmowali się władzą, ustrojem politycznym, a problemy socjalne i ekonomiczne zlekceważono. Uznano, że same się rozwiążą. Błąd, za który płacimy do dzisiaj.

Koniec części I.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski