Dziś druga część wywiadu z Krzysztofem Janikiem, byłym minister spraw wewnętrznych i administracji, w latach 1993–2005 posłem na Sejm II, III i IV kadencji.

Porozmawiajmy o III RP. Przyzna Pan, że początek III RP był bardzo gorący politycznie i bardzo dużo się działo.
R11; To była rewolucja. Bezkrwawa, bez ofiar symbolicznych nawet, a jednak rewolucja. Na różnych poziomach, w każdym obszarze życia społecznego. Od pluralistycznego Sejmu po tworzący się autentyczny samorząd terytorialny. Od polityki, przez gospodarkę, na historii kończąc. A przy tym państwo i Polacy zachowywali pewną ciągłość: w wymiarze prawnym, instytucjonalnym, a nawet kadrowym. I choć były próby zerwania tej ciągłości, to jednak zachowywaliśmy się racjonalnie. Nawet były aktyw PZPR rozumiał, że już nie ma powrotu do starych rozwiązań, a spora jego część – czego jestem dobrym przykładem – przyłożyła się szczerze do budowy nowego państwa.

Jak Pan ocenia lustrację, która się odbywała po 1989 roku?
R11; Patrzę na nią z przykrą wyrozumiałością. To pokłosie źle rozumianej rewolucji. Miała ona raczej charakter odwetu na nielojalnych kolegach z opozycji, a tego nie lubię. Była też przejawem pewnego sposobu myślenia o rzeczywistości. Pewna część opozycji potraktowała SB jako tego symbolicznego wroga, z którym należy się rozprawić, bo uważała, że na niej stała PRL. Takim brzydkim przejawem tego odwetu jest ustawa z 2016 roku odbierająca byłym milicjantom emerytury. Ale tak przecież nie było, SB realizowała pewną politykę, ale jej nie tworzyła. Ponieważ kadry milicyjne i bezpieczniackie były potrzebne do tworzenia nowego państwa, to wtedy je zostawiono w spokoju, a rzucono się na agentów. A oni byli różni, z różnych powodów decydowali się na współpracę. Jeden robił to dla idei, bo wierzył w PRL, inny dla korzyści osobistych, a jeszcze inny w wyniku szantażu. Jeden przynosił realne szkody innym ludziom, inni donosił o nastrojach, nikogo nie kablując. Potraktowano ich jednakowo.

Czy nie było błędem tworzenie służb III RP na zgliszczach PRL i jej struktur?
R11; Nie, dlaczego? Innych kadr przecież nie było. Większość tych ludzi służyła państwu polskiemu. I prawie wszyscy zdali test z lojalności wobec tego państwa. Dodać tu muszę, że służby to delikatny nerw każdego państwa, gdzie profesjonalizm jest wysoko ceniony. Dzierżyński tworzył CZEKA z kadr Ochrany, a demokratyczne Niemcy – pod nadzorem amerykańskim – z byłych kadr Gehlena.

Jak Pan ocenia rolę Urzędu Ochrony Państwa w historii III RP?
R11; Dobrze. To zasługa Milczanowskiego i Kozłowskiego, że tworzyli ten urząd bez zbędnych uprzedzeń i ustawiali go w roli apolitycznej służby. Potem czasy się zmieniły, poszliśmy śladem rozwiązań NATO-wskich i rozdzieliliśmy wywiad od kontrwywiadu. Chyba słusznie, bo nikt potem tego nie zmienił.

A jak z perspektywy czasu ocenie aferę „Olina”?
R11; Jako błąd polityczny Lecha Wałęsy i złamanie zasady trzymania służb z daleka od polityki i rywalizacji politycznej. I jako próbę wprowadzenia zakazu spotykania się polityków z przedstawicielami innych krajów i rozmawiania z nimi, na różnych płaszczyznach.

Na czym właściwie polegał mechanizm tej afery?
R11; Na tym, że politycy mają różne charaktery i sposoby bycia. Józef Oleksy – jak wielu polityków – był „bratem-łatą”, nie odmawiał rozmów i spotkań z ludźmi. Ale sądzę, że dobrze wiedział, że są granice, których nie wolno mu przekroczyć. Ja także – podobnie jak inni politycy – bywałem na rautach i kolacjach w różnych ambasadach, spotykałem się przy alkoholu z dyplomatami, których prawdziwej proweniencji nie znałem. To część pracy polityka i trzeba mieć do niego zaufanie, że nie robi głupstw.

Czy rzeczywiście w tym okresie polskie elity polityczne były przesiąknięte przez służby Rosji?
R11; Nikomu nic nie udowodniono, a po aferze „Olina” politycy stali się jeszcze bardziej ostrożni. Szkoda, bo polityki międzynarodowej nie uprawia się na akademiach i spotkaniach oficjalnych. Natomiast, co do służb Rosji. Po pierwsze Polska nie była i nie jest pierwszoplanowym partnerem dla Federacji Rosyjskiej, a po drugie Rosjanie starali się mieć kontakty po wszystkich stronach barykady. Dla nich ważna jest bliskość ideowa, Putin szukał i szuka sojuszników, którzy podzielają jego pogląd na świat współczesny, w tym na rolę religii i Unię Europejską.

Dlaczego Generał Marian Zacharski opuścił III RP?
R11; Zacharski opuścił Polskę, bo uznał, że po aferze „Olina” nie przed nim perspektyw awansowych w Rzeczypospolitej. I słusznie, że tak uznał, ale nie musiał opuszczać kraju. Pozostali uczestnicy tej operacji żyją w Polsce i krzywda się im nie dzieje.

Czy faktycznie miał tak przerażającą wiedze o elitach Okrągłego Stołu i politykach III RP?
R11; Nie wierzę w żadną tajemną wiedzę, która by się nie dostała do wiadomości publicznej. Gdyby cokolwiek wiedział, to już dawno by o tym napisał, bo wiemy, że po wyjeździe z kraju przybyło mu talentu literackiego. To dalekorzędna postać w dziejach naszego kraju, nie zasługuje na tyle miejsca w naszej rozmowie.

To prawda. Jakie były największe sukcesy III RP?
R11; Nieustannie i niezmiennie: nowa Konstytucja czyli stabilizacja polityczna i – mam nadzieję – trwałe zabezpieczenie przed pokusą autorytaryzmu. Po drugie – wejście do Unii Europejskiej – czyli stabilizacja gospodarcza i stopniowy wzrost poziomu i jakości życia Polek i Polaków. Wreszcie wejście do NATO – czyli stabilizacja bezpieczeństwa państwa i społeczeństwa. Generalnie największym zadaniem społecznym, które zrealizowaliśmy przez pierwsze dekady Rzeczypospolitej było trwałe zakotwiczenie nas w strukturach Zachodu. Mentalnie, politycznie, gospodarczo i socjalnie.

Wejście do NATO miało znaczenie polityczne i militarne. Politycznie ulokowało nas to w strukturach najsilniejszego na świecie sojuszu, „wyjęło” nas ze strefy buforowej, „strefy zgniotu” pomiędzy wielkimi imperiami. Zapobiegło powtórzeniu roku 1939, kiedy znaleźliśmy się pomiędzy ówczesnymi mocarstwami i zapłaciliśmy za to ofiarą krwi i poziomu życia. Militarnie – dostaliśmy potężnego „kopa”, jeśli chodzi o uzbrojenie, nowoczesną myśl taktyczną i organizację Sił Zbrojnych.

Wejście do Unii to jest inna – kompletnie nieporównywalna – kategoria rozwojowa. To przyspieszenie gospodarcze i społeczne. To pewne, wyższe niż dotychczas, standardy zaspokajania potrzeb społecznych, wyższy poziom życia i funkcjonowania państwa. To nie jest akt jednorazowy. To proces budowy fundamentów pod przyszły rozwój ekonomicznego i socjalnego dobrobytu.

W jaki sposób wejście do struktur NATO zmieniło losy Polski?
– Dało poczucie bezpieczeństwa. Pozwoliło skoncentrować się na innych aspektach rozwojowych, ważnych z punktu widzenia przyszłości kraju. Wyszliśmy z „szarej strefy”, strefy niczyjej z punktu widzenia polityki światowej. Awansowaliśmy do I ligi z „okręgówki”. Nie żyjmy złudzeniami. Państwa średniej wielkości, tak jak Polska, mogą grać tylko w drużynie, indywidualnie nie odniosą żadnych sukcesów. Gramy w najlepszej drużynie i to jest ok.

Jak Pan ocenia współpracę Polski z USA po 11.września 2001 roku?
– To był pierwszy test i pierwsza gra debiutanta, gdyby przyjąć metaforę drużyny, do której się przed chwilą odwołałem. Wiedzieliśmy, że Amerykanie potrzebują wsparcia i im go udzieliliśmy. Większość myśli o wsparciu wojskowym, ale mało kto wie, że np. przyjęliśmy sporą grupę strażaków amerykańskich, którzy po akcji ratowniczej w WTC wymagali rehabilitacji. W większości byli to ludzie o polskich korzeniach, więc wyleczyliśmy ich, pokazali im kraj przodków, nawiązali zwyczajne ludzkie znajomości i przyjaźnie. Budowaliśmy soft power, bez której nie ma sukcesów w polityce.

Dlaczego nie udała się zapobiec zamachowi z 11. września?
– Bo zjawisko terroryzmu jest stare jak świat. To zawsze była broń słabych. Tych, którzy nie widzą już innej szansy. To akt desperacji. To efekt nie rozwiązanych problemów rozwojowych peryferii naszego świata. Ograniczenia pandemiczne, kryzys żywnościowy spowodowany agresja Rosji na Ukrainę – gdy nie spotka się z reakcją krajów rozwiniętych – znowu zaowocuje terroryzmem. Gdy przyjmiemy, że koszty jego zwalczania są niższe niż inwestycje w poziom życia biednych krajów Azji czy Afryki – to terroryzm wróci. Interwencja w Iraku czy Afganistanie to zabieg doraźny, a nie porządne leczenie. Trzeba to zrozumieć, że per saldo opłaca nam się zmniejszać różnice rozwojowe, w poziomie życia, ludności świata.

Czy to w ogóle jest możliwe?
– Jest. Tylko trzeba rozumieć świat współczesny i wyzwania, które stoją przed nami. Czasem warto wyrzec się szyneczki, aby biednym kupić salceson.

Czy rzeczywiście na terenie Polski były i funkcjonowały tajne więźnia CIA?
– Tak pisały gazety. Spełniliśmy prośbę naszych sojuszników, nadużyli naszego zaufania. To się zdarza. Koniec.

To może inaczej zapytam, czy w realnym interesie Polski po 2001 roku, była bezkrytyczna współpraca z USA?
– Stany Zjednoczone to największy i najsilniejszy – gospodarczo i militarnie – kraj świata. Nie ma wątpliwości, że dobrze go mieć za sojusznika. Także i dlatego, że podzielamy te same wartości, nie mamy sprzecznych interesów ekonomicznych ani politycznych. Taki sojusz kosztuje i to obydwie strony. I obydwu się opłaca. A co do krytycyzmu. On jest niezbędny i jest elementem wsparcia sojusznika, optymalizacji jego decyzji. Ale nie trzeba o tym opowiadać w gazetach.

Jakie skutki ta sprawa wywoływała dla żywotnych interesów Polski?
– Straciliśmy nieco na wizerunku, zyskaliśmy na znaczeniu i sojuszniczej wiarygodności. Patrząc doraźnie, to kupiliśmy F-16 poza kolejką z dobrym offsetem. Długofalowo to spore inwestycje ekonomiczne, żołnierze amerykańscy w Polsce, setki wojskowych przeszkolonych w USA, współpraca wywiadowcza, to wszystko, co dzieje się obecnie we wspieraniu Ukrainy i jeszcze trochę, o czym nie wiemy i nie ma powodu, abyśmy wiedzieli.

Co się stało z polską polityką po 2005 roku, mam wrażenie, że traciliśmy wspólny cel?
– To prawda, nikt nie umiał sformułować atrakcyjnego celu społecznego na miarę wejścia do NATO i do Unii. Także moja formacja, za co ponoszę część odpowiedzialności. Wielką zasługą SLD jest to, że przeprowadziliśmy miliony ludzi z PRL do III Rzeczypospolitej, odegraliśmy zasadniczą rolę w zakotwiczeniu się na Zachodzie i potem brakło nam konceptu.

Jaki to mógł być wspólny cel polityki po 2005 roku?
– Nieustannie ten sam. Silniejsze związki z Zachodem, nowy model polityki społecznej, stabilizacja gospodarki, przyjęcie euro i stanie się jednym z liderów integracji europejskiej. Zamiast tego zajęliśmy się lustracją, budowaniem duopolu politycznego przy różnicującym się społeczeństwie. Jesteśmy dziś w ogonie Europy. Trudno będzie odzyskać tę szansę.

Co było przyczyną upadki rządów SLD w 2005 roku? Czy na pewno była to Afera Rywina?
– Tak zwana afera Rywina, pomimo licznych śledztw prokuratury kierowanej wówczas przez ministra Ziobrę, zakończyła się na skazaniu Lwa Rywina, Ale zniszczyła SLD, bo wszystkie media uznały ją – jeszcze przed zakończeniem postępowań – za winę SLD. Przegraliśmy, bo tak chciał świat mediów. Także dlatego, że nasz elektorat z 2001 roku rozszedł się po innych partiach. Ci, którzy zaczynali za PRL-u i robili kariery i pieniądze w III RP, uznali, że liberalna Platforma lepiej będzie reprezentować ich interesy. Ci, którzy swoje życie oparli na pomocy państwa poszli do PiS. Młodzi zostali w domach. I pierwsi i drudzy trwają tak do dziś.

Czy rząd w latach 2001-2004 zapominał o ludziach i ich potrzebach socjalnych?
– Pewnie to główna przyczyna. Myśleliśmy o Unii Europejskiej, o doganianiu innych gospodarek, o wdrażaniu wymaganych przez UE reform, a za mało o ludziach. Daliśmy się zepchnąć na pozycje socjalliberalne, a nie socjaldemokratyczne. Ale także dlatego, że chcieliśmy zreformować system polityki społecznej wyprowadzony jeszcze a PRL. Zapominamy, że w PRL-u nie było pieniędzy, więc władza wspierała ludzi poprzez różnego rodzaju deputaty, ulgi, dopłaty itd. Jerzy Hausner usiłował to jakoś uporządkować, a ludzie uznali, ze chcemy im to wszystko odebrać.

Dziś afera, goni aferę a rząd się trzyma. Jak to możliwe?
– Wie Pan, mnie rażą, ale nie denerwują, jednodniowe afery. Złości mnie przede wszystkim to, że rząd zaciąga długi na koszt przyszłych pokoleń. To, co sobie wyrzucam, to to, że braliśmy zawsze władzę w kryzysie budżetowym. Wysiłkiem całego społeczeństwa i oszczędności budżetowych wyprowadzaliśmy kraj na prostą, zostawialiśmy oszczędności, a potem przychodził ktoś inny i je zamieniał na kupowanie głosów wyborczych. Ale to jest uroda demokracji – można by powiedzieć złośliwie. To co zaniedbaliśmy wszyscy – od Mazowieckiego poczynając – to edukacja społeczna, uświadomienie ludziom, że to, co dziś odbierają na swoje dzieci po 500 złotych, to te dzieci będą musiały spłacić razem z odsetkami.

Rząd Premiera Leszka Millera, wprowadził Polskę do UE, ale zupełnie zapominał o wprowadzeniu znaczących programów socjalnych, np. 500+ i inne tego typu, czemu tak to było?
– Bo nie było pieniędzy. Nie umieliśmy kłamać, oszukiwać, grzać inflacji (bo ona zwiększa dochody budżetowe), zapożyczać się poza budżetem. Jakoś tych „kwalifikacji” do rządzenia nie mieliśmy.

W tym roku mijało 25 od uchwalenia obowiązującej Konstytucji. Jak Pan ocenie okres jej tworzenia?
– Bardzo dobrze. Wtedy po raz pierwszy w III Rzeczypospolitej doświadczyłem poczucia wspólnoty. Siedziałem z Janem Rokitą i zastanawialiśmy się gdzie postawić przecinek, tak, aby było każdemu wiadomo, o co chodzi. Bardzo wiele się wtedy nauczyłem. Myślenia o państwie, o człowieku, o obywatelu. Uczyliśmy się zresztą wzajemnie. Prawa od ekspertów, polityki od Mazowieckiego i Kwaśniewskiego, dyplomacji od Geremka. Komisja Konstytucyjna to był wówczas kwiat obywatelskości i patriotyzmu. Nawet chłopaków z KPN polubiłem.

Czy historycznym błędem nie było nie uchwalenie jej w 1989 roku?
– Jest coś takiego jak moment konstytucyjny. Wszyscy musieli dojrzeć, aby napisać dokument, który nie naruszając zasady ciągłości państwa polskiego będzie nową jakością, stworzy de facto nowe państwo. I to się udało. Proszę zobaczyć. Wszystkie dotychczasowe polskie konstytucji przetrwału kilka miesięcy, co najwyżej kilka lat. Ta już funkcjonuje ćwierć wieku. Wszystkie – poza marcową – były przyjmowane intrygą lub pod przymusem. Tę przyjęliśmy w referendum. I działa.

Czy gdyby uchwalono ją już na samym początku III RP byłaby bardziej wpisana w DNA Polski?
Ona jest wpisana w nasze DNA. Może nie wszyscy ją znają i rozumieją, ale zestaw praw i wolności obywatelskich, zasady państwa prawa są powszechnie akceptowane. Być może nie wszyscy rozumieją istotę demokracji liberalnej, być może niektórzy zatrzymali się na etapie demokracji „socjalistycznej”, ale to wina – o czym już wspominałem – słabej dydaktyki społecznej. Pewnie nie wszyscy rozumieją, że pomiędzy ich losem, a normami konstytucyjnymi jest bezpośredni związek.

Z jakiego powodu pojawiają się współczesne problemy z Konstytucją? Czy po 25 latach okazało się, że Konstytucja jest bezzębna?
Konstytucja nie może być szczegółową instrukcją obsługi naszego państwa. Twórcy takiego aktu zawsze zakładają, że politycy kierować się będą jak najlepszymi intencjami i dobrem tego państwa i wszystkich jego obywateli. Konstytucja nie wyeliminuje ludzi złej woli, albo nieuków nie rozumiejących jej zapisów. Zwłaszcza kiedy przysięgają na nią, i normy w niej zawarte. Poza tym uczono mnie, że władza służy obywatelom i państwu. Ale są ludzie, którym wydaje się, że jest odwrotnie. Koszty tego myślenia są długofalowe.

Co się zmieniało w parlamentaryzmie między 1989 – 2022?
– Wydaje mi się, że bardzo wiele. Po pierwsze – zanikło gdzieś poczucie wspólnoty i współodpowiedzialności. Świadomość, że wszystko, w tym i władza, przemija. Że czasem przyjdzie stanąć przed ludźmi jako były polityk i popatrzeć im w oczy. Ja nie uciekam ze wzrokiem, ale czy inni nie będą musieli? Zmieniła się też forma. Wszyscyśmy schamieli, a w polityce widać to wyraźnie. Dobrze, że już nie ma bezpośrednich relacji telewizyjnych z obrad Sejmu, bo wstydziłbym się przed studentami. I zmienił się horyzont myślenia w polityce. Uległ strasznemu skróceniu i wypraniu z treści. Kogo dziś obchodzi, co będzie za lat dwadzieścia. Ważne, co zrobimy w przyszłym tygodniu. To już nie jest polityka, jako sztuka czynienia dobrego: państwu i jego obywatelom.

Czy wierzy Pan w sondaże?
– Wierzę w Polskę i Polaków. Sondaże służą zdobywaniu władzy, a ta mnie już nie interesuje. Dziś sondaże są narzędziem do grania z opinią publiczną. Instrumentem poruszania samopoczucia polityków. Ja nie czytam sondaży poparcia dla partii, czytam natomiast sondaże, które mówią o potrzebach, aspiracjach i ambicjach Polaków. To mi poprawia nastrój, bo widać w nich przemiany naszego społeczeństwa. Te korzystne, ale i niekorzystne. Coraz bardzie się dzielimy na część pragnącą w istocie XIX-to wiecznego konserwatyzmu i część nowoczesną, której pragnienia i ambicje nie są gorsze od społeczeństw, o daleko wyższym poziomie i jakości życia. Przed tymi drugimi jest przyszłość.

Na koniec naszej rozmowy, zapytam jaka jest przyszłość współczesnej Polski w szalonym świecie iluzji?
– Mam nadzieję, że będziemy nudnym i zasobnym społeczeństwem, którego jedynym kłopotem będzie to, gdzie pojechać na weekend. Mam tyle roboty, że nie byłoby to moje zmartwienie, ale nie zazdrościłbym innym.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski