Świadek w sądzie. Dostałeś wezwanie i nie wiesz z czym to się wiąże? O teoretycznych i praktycznych aspektach związanych m.in. z psychologią zeznań świadków oraz wydawaniem wyroków, rozmawiam dziś z Panią Mecenas Małgorzatą Ciukszą – adwokatem i psychologiem.

Fot. Wysoka Szpilka – Szkoła Stylu i Wdzięku

Pani Mecenas, proszę wyjaśnić naszym czytelnikom jak to jest być świadkiem w sądzie?

Mogę odpowiedzieć na Pana pytanie w oparciu o moje doświadczenie zawodowe a nie prywatne bowiem sama świadkiem w sądzie na szczęście nigdy nie byłam. Mówię na szczęście, bo wiem z praktyki jak klienci reagują na konieczność pójścia do sądu. Po pierwsze zazwyczaj jest to dla nich niezwykle stresująca sytuacja. Już sam budynek sądu kojarzy się im z problemami, z czymś negatywnym. Przecież człowiek – mam tu na myśli tych ludzi, którzy na co dzień nie mają do czynienia z szeroko pojętym wymiarem sprawiedliwości, raczej do sądu dla przyjemności nie chodzi… Osoby, które składają w sądzie zeznania, wyjaśnienia albo są przesłuchiwane przez sąd informacyjnie lub w charakterze strony, zadają dokładnie to samo pytanie co Pan. Wówczas pierwsze, co im w dobrej wierze wyjaśniam, to przede wszystkim to, że w sądzie pracują ludzie, a ludzi nie ma co się bać, oraz że sędzia – wbrew temu co umysł często podpowiada – też jest człowiekiem (śmiech). Po drugie, opisuję w zwykłych – tj. nieprawniczych słowach, typowy schemat przebiegu przesłuchania w zależności od roli jaką pełnią w procesie – strony czyli np. oskarżonego czy tzw. „powoda”, czy też świadka. Tym ostatnim – a o nich Pan pyta więc się na nich skupię – absolutnie nie mówię tego co mają mówić w sądzie, bo tego im powiedzieć nie mogę. Mówię im jedynie, że mają mówić o faktach i że jak czegoś nie wiedzą lub nie pamiętają to niech się do tej niewiedzy czy niepamięci przyznają. Nic w tym złego – to ludzkie. Mówię im również, że gdy już staną przed sądem to najpierw będą poproszeni o podanie swoich danych osobowych, zostaną pouczeni o przysługujących im prawach – w tym m. in. o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań i grożącej za to karze więzienia, a później sąd spyta ich o to, czy wiedzą w jakiej sprawie zostali wezwani i co o niej wiedzą. Z zasady będą mogli wypowiadać się swobodnie, mówić od siebie to co pamiętają. Dopiero potem sąd – czyli sędzia prowadzący oraz ewentualnie pozostały skład – czyli inni sędziowie lub ławnicy, będą im zadawać konkretne pytania. Po pytaniach sądu, prawo do zadawania pytań będą mieli pozostali uczestnicy procesu czyli np. prokurator w sprawach karnych czy adwokaci i radcowie prawni przeciwnika, sam przeciwnik procesowy oraz ja jako pełnomocnik lub obrońca. Gdy przesłuchiwani nie będą pamiętać szczegółów lub będą zeznawać odmiennie niż poprzednio np. podczas przesłuchania w prokuraturze czy na policji, to sąd odczyta im zeznania składane wcześniej. I znowu zacznie się kolejna runda pytań skierowanych do nich. Zasadą jest, że każda osoba wezwana w charakterze świadka ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania, ale od tej zasady jest całe mnóstwo wyjątków. Na przykład, nie można w postępowaniu karnym przesłuchiwać w charakterze świadka duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi. Nie będę się wgłębiać w te wyjątki, bo w takim wypadku musielibyśmy poświęcić naszą rozmowę tylko temu zagadnieniu… Zatem tak właśnie, w bardzo dużym uproszczeniu, wygląda z punktu widzenia świadka tak zwany „skrypt” rozprawy – czyli typowy jej teoretyczny przebieg. Wszelkie niuanse w jej przebiegu zależą od tego, czy mamy do czynienia z postępowaniem cywilnym czy karnym.

To jak jest w praktyce?    

Właśnie… To już inna sprawa… Klienci też chcą wiedzieć. Prawda jest taka, że w dużej mierze zależy to od sędziego, który prowadzi proces. Jeden jest bardziej miły, drugi oziębły, trzeci za wszelką cenę chce osobę przesłuchiwaną wychować, czwarty moralizuje, piąty jest zimny i nie pokazuje absolutnie żadnych emocji, jeszcze inny za wszelką cenę chce pokazać swój autorytet i autorytet sądu więc mniej lub bardziej świadomie straszy przesłuchiwanego. To są przypadki skrajne, ale się zdarzają. Oczywiście jest tak, że większość sędziów rozumie sytuację osoby przesłuchiwanej – w szczególności świadka. Stara się też jak najbardziej ułatwić im życie i sprawić, by udział w rozprawie był – jeżeli nie przyjemnym – to co najmniej neutralnym wydarzeniem w ich życiu. Przypadki skrajnie negatywne są rzadkością. To tylko nasz rozum je bardziej zapamiętuje i powoduje, że często konkretny przypadek traktujemy jako zasadę. To jest ocenianie przez pryzmat emocji, rzeczywistość jest zazwyczaj inna. Pamiętam takiego sędziego cywilistę, który był tak miły, że wyznaczając termin kolejnej rozprawy starał się robić wszystko, by ułatwić życie wszystkim uczestnikom procesu i zwracał się do nich słowami „oczywiście, klient nasz Pan”. Bez jakiejkolwiek ironii, z czystej życzliwości i kierowania się zasadą, że sądy są dla ludzi a nie odwrotnie. Niestety nie zawsze tak jest i najczęściej nie jest to wina sędziów a częstokroć czynników zewnętrznych czyli braku pieniędzy lub złej organizacji sądownictwa.

Na przykład?

Na przykład tego, że rozprawy są wyznaczane w niektórych sądach raz na pół roku, raz na dziewięć miesięcy… Kto pamięta po takim czasie istotę sprawy? Na przykład tego, że kilka sądów z danego okręgu ma do dyspozycji tylko jeden tzw. „niebieski pokój” czyli pokój służący do przesłuchań dzieci lub kobiet pokrzywdzonych w procesach o zgwałcenie i przez to czeka się na przesłuchanie tygodniami. Również tego, że w przepisach procedury karnej panuje taki bałagan, że sądy w procesach karnych w zależności od sprawy stosują jedną z co najmniej trzech różnych procedur. Przecież dobry ustawodawca powinien dążyć to upraszczania prawa a nie jego komplikowania. Zaciemnianie obrazu, niejasne procedury i ich nadmiar sprawiają, że opinia publiczna traci zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Nasuwa się pytanie, co ma na celu ustawodawca, który takie skomplikowane przepisy wprowadza… Nie chcę jednak na nie odpowiadać, bo na szczęście tematem naszej rozmowy nie jest polityka ustawodawcza…

Oczywiście ma Pani rację. Wróćmy do zeznań świadków. Czy świadkowie lub w ogóle uczestnicy procesu często kłamią?

A co to znaczy kłamać? Jeżeli za kłamanie uznajemy świadome mówienie nieprawdy wbrew tak zwanej prawdzie czyli obiektywnym faktom, to zapewne istnieje jakiś procent osób, które z premedytacją kłamią. Trudno powiedzieć jaki i trudno to zjawisko zbadać. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że ten procent jest jednak mniejszy niżby mogło się intuicyjnie wydawać. Ludzie bowiem mają całkowicie naturalną tendencję do wierzenia w swoją własną wersję rzeczywistości. Najbardziej to widać w sprawach rodzinnych, w szczególności rozwodowych, gdy małżonkowie przedstawiają swoje wersje tego kto ponosi winę za rozkład pożycia. Wówczas strony często szukają przyczyn rozpadu małżeństwa w okolicznościach zewnętrznych czyli zazwyczaj u drugiego z małżonków, a nie widzą winy w sobie. Wyraża się to na przykład w zdaniu „bo wie Pani, mój mąż zawsze miał taką osobowość dysfunkcyjną, a mój nowy mężczyzna tego nie ma” wypowiedziane w sytuacji gdy klientka bardzo wierzy w to, że powodem rozpadu związku jest osobowość męża a nie jej własna zdrada i nowy kochanek. Nie chodzi o to, że ona kłamie, a o to, że bardzo wierzy w to, co mówi i pewnie częściowo ma rację. Rzeczywistość jest bowiem bardziej złożona niż zwykle my – ludzie, z czystej wygody byśmy chcieli ją widzieć. Inny przykład, tym razem dotyczący świadków. Załóżmy, że jest Pan jedynym świadkiem wypadku komunikacyjnego, w którym śmierć ponosi przechodzący po pasach pieszy, a sportowy samochód, którym kierował sprawca odjeżdża z miejsca zdarzenia. Wszystko dzieje się w milisekundach. Proszę uwierzyć, że nawet w sytuacji bliskiej ideału, choćby nie wiem jak bardzo Pan się skupił na szczegółach i akurat patrzył w kierunku zdarzenia, ciężko byłoby Panu zapamiętać tę sytuację taką jaką ona była w obiektywnej rzeczywistości. Pan jednak, co naturalne, w taki lub inny sposób zapamiętuje to co widział i mówi o tym sądowi. Oskarżony często tę „obiektywną rzeczywistość” widzi zupełnie inaczej i być może to on ma rację. Świadkowie w idealnej rzeczywistości powinni mówić jedynie o faktach, ale człowiek nie ma przecież w głowie kamery, by zapamiętywać wszystko w najmniejszych detalach i bez jakichkolwiek emocji… Często też na sali sądowej pełnomocnicy i sam sąd – ci pierwsi często z premedytacją – zamiast o fakty pytają świadków o interpretację tych faktów. Wówczas w grę wchodzą przecież emocje i ocenianie czyli to co jest bardzo subiektywne. Gdybyśmy rejestrowali świat tak jak to robią kamery, bez wszelkich emocjonalnych mechanizmów zniekształcających obiektywną rzeczywistość, sędziom w sądach byłoby na pewno łatwiej. Wiedzielibyśmy wówczas kto „kłamie” (śmiech).

Co to są za „mechanizmy zniekształcające rzeczywistość”, o których Pani mówi?

Jest ich całe mnóstwo. Po pierwsze chodzi o pamięć. Poszczególne elementy zapamiętanego zdarzenia – w wyżej przytoczonym przykładzie wypadku komunikacyjnego – mogą zostać zapisane w Pana mózgu w pamięci ultrakrótkiej – czyli do pół sekundy, krótkotrwałej – do kilkunastu sekund, lub trwałej – nawet i na zawsze. Pewne detale np. wygląd samochodu, będzie Pan w stanie opisać słowami dzięki zapisowi w pamięci deklaratywnej, a inne np. jak to jest opowiadać o wypadku czy kierować autem, będzie Pan bardziej czuł, bo zapiszą się w Pana pamięci niedeklaratywnej. Najprawdopodobniej całe wrażenie wypadku zapisze się w Pana pamięci epizodycznej, ale gdy sąd Pana spyta to oznacza wypowiedziane przez Pana słowo „ścigacz” to już użyje Pan do jego zdefiniowania swojej pamięci semantycznej. O jeszcze innych szczegółach będzie Pan mówił sam z siebie, bez dodatkowych zapytań, dzięki pamięci jawnej. Z kolei na inne szczegółowe pytania odpowie Pan dopiero po zadanym Panu pytaniu. Za to zdziwienie, że Pan wie o czymś, czego się Pan nie spodziewał, że Pan wie, odpowiedzialność ponosi Pana pamięć ukryta. Znajdą się takie detale, które będzie Pan odtwarzał z pamięci niczym kamera cyfrowa dzięki swojej pamięci reprodukcyjnej. Ale też znajdą się szczegóły nieświadomie i bez złej wiedzy „wygenerowane” przez Pana mózg. Kiedy to się może wydarzyć? Gdy na przykład prokurator zada Panu pytanie sugerująca a Pan zamiast powiedzieć jednoznacznie, że nie pamięta, pod wpływem m. in. wielu czynników sytuacyjnych oraz technik wpływu społecznego, odpowie na jego pytanie zgodnie z jego tezą. I proszę mi uwierzyć, że z mojego punktu widzenia – tj. osoby, która ma podstawową wiedzę o funkcjonowaniu mózgu człowieka, nie będzie Pan kłamcą. Z kolei organy procesowe, strony procesu lub inni ludzie mogą zakładać Pana złą wolę i w konsekwencji przybić Panu łatkę kłamcy i zarzucić składanie fałszywych zeznań… Pamięć to jednak tylko jeden z mechanizmów zniekształcających rzeczywistość. Obok niego są też wszelkie tzw. „schematy poznawcze” czyli stereotypy, skrypty i schematy cech. Przykładowo, gdy w trakcie czynności okazania będzie Pan wskazywał sprawcę kradzieży rozbójniczej i na pięciu mężczyzn, trzech będzie elegancko ubranych, zadbanych i generalnie wyglądających „na ludzi” i w dodatku będzie im Pan „dobrze z oczu patrzył”, to dość prawdopodobne jest, że – pod warunkiem, że nie jest Pan w stu procentach pewien sprawcy – odrzuci Pan tych trzech jako niepasujących do stereotypu sprawcy kradzieży rozbójniczej. A być może w tym akurat przypadku sprawcą okaże się akurat elegancki pan pod krawatem, co nijak się ma do kodeksowych „zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego”, na które sądy – często zbyt szybko, łatwo i konformistycznie – powołują się przy wyrokowaniu… Skrypt z kolei zadziała, gdy ja jako adwokatka powiem Panu następujące słowa: „sprawa karna, w której żona jest oskarżona o zabójstwo męża”. Założę się, że jeżeli nie w Pana wyobraźni to w wyobraźni znacznej ilości naszych czytelników pojawi się „typowy” obraz przebiegu zabójstwa żony przez męża czyli mniej więcej taki obraz: patologiczna rodzina, żona w kuchni z nożem w ręku ciacha tym nożem męża, który przyszedł do domu pijany i po raz kolejny chciał ją pobić lub zgwałcić. Nie mam racji? Proszę zauważyć, że ja przekazałam Panu informację składającą się z sześciu słów: żona jest oskarżona o zabójstwo męża. Całą resztę mózg ludzki jest w stanie sam sobie „dopisać” na podstawie zapisanych w nim, wcześniej zebranych uogólnionych reprezentacji zdarzeń lub działań, które zawierają informacje o typowym ich przebiegu. Umysł ludzki ma więc zapisane na swoim „twardym dysku” klasyczne elementy i sytuacje dla danego zdarzenia, które powtarzają się w większości przypadków. Jak zabójstwo męża przez żonę to nożem w kuchni. Jak rozprawa w sądzie to na sali na pewno siedzi prokurator. Jak recydywista to na pewno i w tym przypadku winny… A rzeczywistość pokazuje, że wcale niekoniecznie tak jest… Wydając wyrok warto pamiętać o tych „pułapkach myślenia” – jak je nazywa laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, psycholog Daniel Kahneman.

Pani Mecenas, to niezwykle ciekawe o czym Pani mówi. Co jeszcze zniekształca świat realny?

Pamięć i schematy poznawcze to tylko dwa przykłady zniekształceń w spostrzeganiu. Są jeszcze inne zniekształcenia takie jak ukryte teorie osobowości czy potoczne teorie rzeczywistości takie jak np. wiara w sprawiedliwy świat. To tylko mechanizmy zniekształcenia w spostrzeganiu. Są też zniekształcenia wynikające z oceniania – w tym wszelkie skróty myślowe czyli tzw. „heurystyki”, efekty takie jak mądrość po fakcie, efekt asymilacji czy kontrastu, wreszcie są „atrybucje”, czyli to jak ludzie wyjaśniają przyczyny swojego bądź cudzego zachowania. Są też pułapki wynikające z ludzkich postaw, struktury „ja”, mechanizmów obronnych, czynników wpływających na przetwarzanie informacji – w tym treści przekazu, jego organizacji, środka przekazu oraz przymiotów nadawcy i odbiorcy… To temat rzeka. Mogłabym tu tak wymieniać i tłumaczyć poszczególne mechanizmy w teorii i na konkretnych przykładach, bo jest tego całe mnóstwo, ale nie mamy tyle czasu. Zatrzymam się może przy wpływie społecznym, bo to zazwyczaj najbardziej ludzi interesuje, a konkretniej na „uleganiu autorytetom”. Stanley Milgram – wybitny psycholog społeczny, na początku lat 60-tych poprzedniego wieku, przeprowadził eksperyment, który polegał mniej więcej na tym, że osoba badana nazwana „nauczycielem” miała za zadanie na polecenie stojącego przy niej eksperymentatora zadawać za pomocą elektrowstrząsów ból swojemu „uczniowi”, w wypadku, gdy uczeń ten źle wykonał zadanie. Osobę badaną czyli „nauczyciela” informowano, że bierze udział w badaniu dotyczącym „wpływu kar na pamięć”, co oczywiście nie było prawdą. Reguła była taka, że przy kolejnych błędach nakazywano nauczycielowi zwiększać siłę wstrząsu, od mocy 15 do 450 woltów. Elektrowstrząsy, tak samo jak jęki z bólu „ucznia”, były sfingowane, o czym „nauczyciel” nie wiedział. Wyniki eksperymentu były takie, że najsilniejszy wstrząs zaaplikowało uczniowi 65% badanych nauczycieli. 80% badanych kontynuowało wstrząsy przy sile 300 woltów mimo tego, że uczeń wspominał, że ma kłopoty z sercem i krzyczał, że chce wyjść. Nikt nie wycofał się, gdy uczeń wyraźnie o to prosił, ani też wtedy, gdy zaczął wołać o pomoc, czy wydawać jęki z bólu. To badanie przeszło do historii psychologii. Pokazuje ono jak wielką siłę ma stojący obok nas autorytet – w tym wypadku eksperymentatora. Stanley Milgram projektując eksperyment zastanawiał się nad przyczynami ślepego posłuszeństwa wobec władzy, które doprowadziło zwyczajnych wydawałoby się ludzi do ludobójstwa w obozach koncentracyjnych podczas drugiej wojny światowej. Odpowiedź uzyskał w sile autorytetu. Takich eksperymentów z uwagi na wątpliwy ich wydźwięk etyczny dziś się już nie przeprowadza. Sama swego czasu, na podobnej zasadzie sprawdzałam wśród studentów prawa jednego z uniwersytetów, jaki wpływ ma autorytet Sądu Najwyższego w formie uchwały ewidentnie niezgodnej z przepisami na wyrok, jaki wydaliby ci studenci jako sędziowie sądu rejonowego. Wyniki były bardzo podobne do tych co u Milgrama. Bodajże dwie trzecie studentów wydałaby wyrok wbrew prawu – tj. zgodnie ze sfingowaną przeze mnie uchwałą Sądu Najwyższego, i kompletnie wbrew temu, o czym uczyli się przez lata studiów.

Czemu w takim razie człowiek wykształcił takie mechanizmy w toku ewolucji? Czemu nasze mózgi nie stały się zapisującymi wszystko w szczegółach kamerami? Czemu to wszystko służy?

Po pierwsze ta wybiórczość w przetwarzaniu informacji służy zwykłej redukcji nadmiaru informacji oraz ich selekcji stosownie do potrzeb. Krótko mówiąc, opisane mechanizmy chronią nas przed popadnięciem w szaleństwo. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby Pana mózg zapisywał i analizował wszystko co dociera do Pana ze świata zewnętrznego… Zresztą wspaniale pokazał to reżyser Luc Besson w filmie „Lucy”, w którym aktorka Scarlett Johansson wciela się w rolę kobiety, której umysł wykorzystywany jest w stu procentach. Tak po prostu nie da się funkcjonować… Co więcej, dzięki tym mechanizmom możemy też ukierunkować swoją uwagę na to co chcemy, szybko podejmować decyzje i skutecznie działać. Gdyby każdy sędzia skupiał się tak bardzo na szczegółach to procesy –już dziś zbyt długie- trwałyby wieczność…

Jednak, jak wszystko w świecie tak i te „mechanizmy wybiórczego myślenia”, mają swoje ciemne strony… Zdarza się bowiem, że opieranie się na zbyt małej ilości zmiennych prowadzi do błędów i w konsekwencji dużych kosztów. Dlatego tak ważne jest – w szczególności w pracy sędziego – by zbyt szybko i łatwo nie wydawać wyroków. By nie być konformistą i nie ulegać zbyt łatwo autorytetom. By myśleć, a nie korzystać ze skrótów myślowych. By zbyt szybko nie „szufladkować” ludzi, a jeśli już to czynimy, to by nie zamykać tych szufladek na klucz. Bo wydając każdy osąd – a w szczególności wyrok, możemy człowieka bardzo skrzywdzić.

To co Pani mówi o psychologicznych mechanizmach funkcjonowania człowieka zdaje się być bardzo ważne w kontekście sali sądowej. Czy prawnicy uczą się tego w trakcie swojej zawodowej ścieżki?

Nie na studiach prawniczych, a przynajmniej nikt nie przekazywał nam takiej wiedzy wtedy, gdy ja studiowałam. Moim zdaniem to duży błąd. Pyta Pan dlaczego? Otóż dlatego, że człowiek żyje wśród ludzi. To na pozór oczywista prawda, która zdaje się nie wymagać komentarza. Płynie z niej jednak szereg konsekwencji – w tym m.in. tych wymienionych przeze mnie wyżej, dla osób wykonujących zawód prawniczy. Niezależnie od tego, czy dany prawnik obsługuje spółki czy biega po sądach, na co dzień częściej jednak wchodzi w interakcje z ludźmi niż z komputerami. Znajomość elementarnych mechanizmów rządzących ludzkim zachowaniem – w tym zasad spostrzegania i zapamiętywania, procesów emocjonalnych i struktury osobowości – pomaga w wykonywaniu zawodu. Uświadomienie sobie ich istnienia oraz nazwanie ich sprawia, że można kontrolować więcej czynników w trakcie takich sytuacji jak przesłuchanie świadka, pisanie umów, przekazywanie klientom złych informacji czy uczenie ich szacunku dla pracy prawnika. Większość z moich koleżanek i kolegów po fachu zapewne to o czym mówię intuicyjnie wie. Jednak znajomość podstaw psychologii może im pomóc tę wiedzę uporządkować, nazwać, sobie uświadomić i w konsekwencji wykorzystać we własnej pracy, oczywiście tylko dla dobrych celów. Taką wiedzę można bowiem wykorzystać również przeciwko człowiekowi np. przesłuchując go w sposób niezgodny z prawem – w tym nieetyczny, i w konsekwencji manipulować nim. Ja zdobyłam wiedzę ogólną z zakresu psychologii w trakcie studiów psychologicznych, a z kolei w trakcie wykonywania zawodu adwokata zaczęłam tę wiedzę stosować w praktyce mając na celu – jakkolwiek to patetycznie zabrzmi – dobro klientów i poszanowanie prawa oraz starając się chronić bliskie mi, ludzkie wartości. Teraz natomiast, z wielką chęcią i z dobrymi intencjami, dzielę się nią z czytelnikami Gazety Bałtyckiej.

I za to Pani w imieniu naszych czytelników bardzo Pani dziękuję.