Rozmowa z Danutą Przywarą, zasiadającej w Radzie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i uczestniczką tegorocznego Tour de Konstytucja PL.

Czym dla Pani i uczestnika Tour de Konstytucja PL jest Konstytucja?
W dużym skrócie – Konstytucja taka jak ma to miejsce w Rzeczypospolitej Polskiej, a więc uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe a następnie przyjęta przez naród w powszechnym referendum – jest dla mnie podstawowym, zasadniczym aktem prawnym stanowiącym zapis swego rodzaju umowy społecznej, w której rządzeni i rządzący godzą się na określony w państwie ustrój polityczny. Aktem prawnym zawierającym gwarancje dla praw i wolności człowieka a także warunki, które muszą zostać spełnione by jej zapisy mogły ulec zmianie.

W trakcie obu edycji Tour de Konstytucja padały bardzo różne porównania mające przybliżyć uczestnikom kolejnych przystanków role i znaczenie, jaką w życiu państwa powinna pełnić ustawa zasadnicza. Z większością z nich się zgadzam. Konstytucję porównywano m.in. do konstrukcji budynku a więc do fundamentów i ścian nośnych budowli, jaką jest państwo; do pnia drzewa , z którego wyrastają większe i mniejsze gałęzie (tu wszystkie pozostałe akty prawne); do kręgosłupa utrzymującego w pionie cały organizm państwa; czy wreszcie do przyjaciela/przyjaciółki przychodzącego/ej z pomocą zawsze wtedy gdy akty prawa niższego rzędu lub praktyka ich stosowania nie spełniają swego zadania.

Czy to prawda, że mamy obecnie do czynienia z największym kryzysem konstytucyjnego porządku prawnego od 1989 roku ?
Tak, bo trudno inaczej nazwać długotrwałe i celowe naruszanie konstytucji przez władze powołane do stania na jej straży.

Jak Pani pamięta 04.06.1989 roku? Czym ten dzień był dla Pani?
Wygraną. Symbolicznym końcem komunizmu w Polsce ale również początkiem jednego z największych wyzwań przed jakim stanęły prodemokratyczne siły z jednej strony a mierzące się z diametralną zmianą w swoim życiu społeczeństwo z drugiej… Także dowodem na to do jak brutalnych działań może się posunąć system totalitarny – mówię o ataku czołgów na pokojowo demonstrujących na Placu Tienanmen w Pekinie, w Chinach. To też było 4.06.1989 roku.

A czym ten dzień był dla społeczeństwa?
Myślę, że bardzo różnie. Dla części osób, sądzę, że wielu, był tym samym, czym dla mnie. Dla innych był przede wszystkim końcem ich świata, który znali i potrafili się po nim poruszać, jeszcze inni przeszli nad nim do porządku dziennego. Tu trzeba by spojrzeć na wyniki różnego rodzaju badań i to prowadzonych w różnym czasie by udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Dlaczego mamy do czynienia z tym kryzysem? Na czym według Pani on polega?
Zgodziliśmy się, by w 2015 roku władzę w Polsce objęły ugrupowania, które nie tylko nie były przywiązane do demokracji (liberalnej), ale zapowiadały, i tą swoją zapowiedź już przez 2. kadencję z rzędu realizują, że chcą w Polsce innego ustroju. Robią to niezmieniając konstytucji (bo nie mają po temu wystarczającej większości) za to ze wsparciem bądź milczącą zgodą większości społeczeństwa przy pomocy zwykłych ustaw bądź poprzez niezgodną zarówno z duchem jak i literą prawą praktykę jego stosowania. Nie ponoszą przy tym za to żadnych (ani politycznych ani prawnych) konsekwencji. Mamy więc to, co mamy, czyli największy po 1989 roku kryzys konstytucyjny. Oczywiście można szczegółowo rozważać, co takiego wydarzyło się na świecie i u nas w kraju, że głosujący zdecydowali się na dwukrotny pod rząd wybór tych właśnie ugrupowań politycznych oraz, co takiego robią władze, iż naruszanie podstawowych zasad konstytucyjnych uchodzi im na sucho. Ale na ten temat wypowiadało i wypowiada się tak wielu ekspertów/ek i publicystów/ek (sama mówiłam o tym Panu na łamach Gazety Bałtyckiej w 2019 roku), że nie będę ponownie wyliczać wszystkich podawanych przy tej okazji faktów i formułowanych hipotez. Myślę natomiast, że warto by każdy i każda z nas się zastanowił/a, czy aby w dłuższej perspektywie czasowej okaże się to rzeczywiście bezkarne i dla władzy i co gorsza dla nas wszystkich?

Jakie skutki ten największy kryzys konstytucyjny wywołał dla obywateli?
Jest ich dużo, trudno wymienić wszystkie – stąd tylko garść przykładów:
– Przeprowadzona z naruszaniem wszystkich podstawowych zasad konstytucyjnych deforma wymiaru sprawiedliwości to nie tylko wydłużenie czasu oczekiwania na rozstrzygnięcie sądowe (co nie jest bez znaczenia dla osób poszukujących w sądach przysłowiowej sprawiedliwości), nie tylko zamach na niezawisłość sędziów i niezależność sądów, co ogranicza nasze prawo do rzetelnego procesu i nie tylko coraz mniejsze szanse na rzetelnie działającą prokuraturę ale także przyczyna z powodu której Polska nie otrzymuje od miesięcy środków z Unii Europejskiej w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Stoimy o krok od utraty tego poważnego zastrzyku finansowego, który pozwolił by na łagodniejsze i szybsze wychodzenie z trudności gospodarczych spowodowanych pandemią tym samym chroniąc wiele przedsiębiorstw przed bankructwem a tym samym wielu ludzi przed utratą pracy. Można założyć, że ograniczył by również skalę inflacji, jedna z najwyższych w Europie, która już bije po kieszeni każdego i każdą z nas. Pożyczki spoza UE (np. z Chin) nie zrekompensują tej straty a ich spłata może być bardzo bolesna. Rządzący usiłują nam wmówić że to Unia jest winna i przekracza swoje kompetencje – otóż nie. Sami ubiegaliśmy się, i to z ogromnym zapałem, o przyjęcie nas do UE i dobrze wiedzieliśmy, jakie są warunki członkostwa w niej. Unia to wspólnota wartości a nie jeno instrument gospodarczy. Upieranie się przez rządzących, że jest inaczej jest prosęą drogą do wyprowadzenia Polski z Unii. A więc m.in. koniec dopłay dla rolników, koniec z funduszami strukturalnymi, koniec ze strefa Shengen a więc z ruchem bezwizowym. Powrót ceł na granicach. Koniec z możliwości pracy i nauki w krajach Wspólnoty. Mam ochotę krzyknąć do rządzących – obudźcie się i przestańcie ściemniać. Nie jesteśmy Wielką Brytanią i nie zachowamy wielu przywilejów wynikających z członkostwa mimo wyjścia z UE.

– Zmiana ustawy o służbie cywilnej otworzyła drogę do obejmowania stanowisk w administracji krajowej osobom o niedostatecznych kwalifikacjach (za to wiernych rządzącym.) To w połączeniu z naruszaną bardzo często zasadą poprawnej legislacji ( a więc przyjmowaniem przepisów prawa po należytym zastanowieniu, konsultacjach społecznych, analizie skutków społecznych i ekonomicznych) dało, jak sądzę już w tej chwili efekty m.in. w służbie zdrowia i w walce z pandemią (że wspomnę tylko najwyższą w Europie liczbę nadmiarowych zgonów), tygodnie oczekiwania na właściwą reakcję władz na zagrożenie i miesiące oczekiwania na ustalenie, co spowodowało katastrofę na Odrze, istniejący i stale pogłębiający się kryzys w oświacie ( z tysiącami wakatów nauczycielskich czy awanturze o podręcznik do HiT), jedną z najwyższych jeśli nie najwyższą inflację …. itd., itp.,itd.

– Zmiany w ustawach o mediach i przejęcie przez jedną, rządzącą opcję polityczną pełnej władzy nad tzw. mediami publicznymi (a zwłaszcza ostatnia regulacja prawna w wyraźny sposób dająca przywileje tvp publicznej jeśli chodzi o sposób nadawania) ogranicza znaczącej części społeczeństwa łatwość dostępu do zróżnicowanej informacji na temat tego, co dzieje się kraju i na świecie. Może nie skazując jej tylko na media publiczne ale tylko je czyniąc prosto i w miarę tanio dostępnymi. Swoją drogą jestem ciekawa jak zareagują ci odbiorcy, gdy do nich dotrze, że byli celowo utrzymywani w, delikatnie mówiąc, mocno zniekształconej bańce informacyjnej.

– Wreszcie na koniec tutaj bo można by wymieniać dalej odchodzenie od zasad rządów prawa i szacunku do prawa powoduje, że działania władz są coraz mniej przewidywalne a tym samym w dłuższej perspektywie życie w kraju staje się coraz mniej przewidywalne a tym samym bezpieczne dla zwykłych jego mieszkańców. Trudno przewidzieć jak zachowa się władza i jakie konsekwencje przyniosą dokonywane przez nas wybory życiowe (np. wzięcie kredytu, uruchomienie działalności gospodarczej, zakup działki w pasie przygranicznym, czy skorzystanie z konstytucyjnego prawa do wolności pokojowego zgromadzania się…. itp).

Śmiem wątpić, czy coraz bardziej zróżnicowane sposoby redystrybucji naszych podatków i zaciąganych pożyczek, mające zrekompensować bądź złagodzić części mieszkańców kraju bieżące trudności są rzeczywiście warte ceny, którą i my i przyszłe pokolenia będą musiały za to zapłacić. A jakoś trudno mi się wyobrazić powtórkę z lat 90tych i gotowość naszych wierzycieli do umorzenia lwiej części zaciągniętego długo. Nie po naszym zachowaniu z ostatnich lat.

Czy zgodzi się Pani, że obecny kryzys konstytucyjny, podzielił nas obywateli na dwa obozy, obóz który uważa, że on jest i na obóz który uważa, że takiego kryzysu nie ma?
Nie. Byliśmy już z podzieleni dużo wcześniej i nie tyle kryzys, co celowe działanie władz ten podział jedynie wyostrzyły i nadal wyostrzają.

Jak to możliwie, że aż tak udało się podzielić społeczeństwo?
Większość społeczeństw jest podzielonych. To, co jest specyficzne dla nas to fakt, iż władze wybrane w demokratycznej procedurze po wygranych wyborach nie tylko nie starały się i nie starają się złagodzić występujących i w naturalny sposób wzmacnianych w trakcie kampanii wyborczych podziałów ale zdaje się, iż metodę dziel i rządź przyjęły jako swoją podstawową strategię sprawowania rządów nadal wyostrzając istniejące i z rozmysłem celowo tworząc nowe linie podziałów.

Jakie były przyczyny tego, co się stało z naszą demokracją – Konstytucją po 2015?
Napisano i powiedziano na ten temat już bardzo dużo. Ja tutaj chce zwrócić uwagę tylko na dwie rzeczy – celowe działanie koalicji rządzącej mającej na celu odejście od demokracji liberalnej oraz słabą reakcję większości społeczeństwa na te działania władz (może spowodowaną słabym zrozumieniem a może słabym przywiązaniem do zasad demokracji wreszcie może sprytnym bo operującym zasadą „wolno gotującej się żaby” sposobem wprowadzania zmian przez władze. A może, co najbardziej prawdopodobne, i jedno i drugie i trzecie).

Co się nam nie udało po 1989 roku, że doszło do kryzysu?
Wiele rzeczy ale na użytek tej rozmowy znowu ograniczę się do wskazania dwóch. Po pierwsze nie udało nam się przeprowadzenie zmiany ustrojowej w sposób, który lepiej zabezpieczał by interesy grup słabiej przygotowanych do startu w gospodarkę rynkową (ale nie wiem, czy w ówczesnej sytuacji było to w ogóle możliwe). Po drugie stworzenie systemu edukacji, który na wyjściu wypuszczałby ludzi nie tylko świadomych tego, czym jest demokracja i jakie z niej płyną dla nich jako jednostek korzyści ale także przygotowanych do samodzielnego, sprawnego i odpowiedzialnego funkcjonowania w państwie i społeczeństwie.

Co dolega naszej Konstytucji?
Nie przerzucajmy naszych błędów na Konstytucję. Moim zdaniem mamy naprawdę bardzo dobrą ustawę zasadniczą. Oczywiście nigdy nie jest tak by nie można było czegoś zmienić, czy poprawić ale nie w tym rzecz. Nie ma takiego aktu prawnego, który byłby w stanie sam się obronić przed celowym naruszaniem go przez rządzących przy prawie milczącym przyzwoleniu rządzonych. Tak wiem były demonstracje – ale w skali prawie 40 mln. kraju trudno nazwać je masowymi.

Dlaczego już nie ma masowych manifestacji w związku z kryzysem?
Jak powiedziałam wyżej można powiedzieć, że były liczne demonstracje ale nie były to demonstracje masowe. A ponieważ nie były masowe to władzy łatwo było przejść nad nimi do porządku dziennego. Dużo trudniej natomiast pogodzić się demonstrującym z brakiem jakiejkolwiek merytorycznej reakcji władz w pożądanym kierunku. To bardzo zniechęca. Można mówić tu również o dwojakiej roli mediów społecznościowych, które co prawda z jednej strony pozwalają się łatwiej porozumieć i „skrzyknąć” ale z drugiej dostarczają wygodnej metody odreagowania frustracji. Po co wychodzić na ulice. Można polubić krytyczną oceną kolejnego posunięcia władz , albo napisać demonstrującym jestem całym sercem z wami i już.

Czy nie ma Pani wrażenie, że obrana Konstytucji jest akcyjna?
Jestem związana z wieloma podmiotami starającymi się na bieżąco i konsekwentnie monitorować to, co władze robią z konstytucją i reagować na stwierdzane kolejne naruszenia. Problem w tym, iż życie stawia przed każdym z nas cały szereg wyzwań i nie można go zamienić się na stały nieustający protest i kontestację. Myślę zresztą, iż jest to jedno z odkryć obecnej władzy. Liczba naruszeń, ich arogancja i nie zważanie na reakcję jakichkolwiek zinstytucjonalizowanych podmiotów tak krajowych jak i międzynarodowych jest jedną ze stosowanych przez nią metod na osłabianie woli walki u oponentów.

Czy społeczeństwo wyjdzie na ulice w obronie Konstytucji w 2023 roku, czy w roku wyborów parlamentarnych?
To, jak sądzę, będzie zależało z jednej strony od spadającej zasobności portfeli obywateli i mieszkańców kraju z drugiej zaś od odczuwanego przez nich zagrożenia wojną na wschodzie. Który z tych czynników wygra (a działają jak wiadomo przeciwstawnie) doprawdy nie wiem.

Czy zgodzi się Pani ze stwierdzeniem, że wybory parlamentarne w 2023 roku, są ostatnią szansą na przywrócenie Konstytucyjnego Porządku Prawnego?
To zależy od przyjętej przez nas perspektywy czasowej. Dla obowiązującej (formalnie) Konstytucji RP pewnie tak. W ogóle na pewno nie.

Czy według Pani ktoś w Polsce, ma realny i rzetelny plan na przywrócenie fundamentu naszej Polski jaką jest Konstytucja?
Myślę, że wiele podmiotów nad takim planem pracuje i są to zarówno partie polityczne jak i instytucje naukowe czy organizacje społeczne. Wierzę, iż z efektami ich prac i to zarówno tych dotyczących poszczególnych segmentów naszego życia instytucjonalnego i społecznego jak i rozwiązań bardziej generalnych będziemy mieli okazję się zapoznać już niedługo bo nadchodzące kampanie wyborcze to wymuszą. Dotyczy to zwłaszcza prac prowadzonych w ramach bądź na zlecenie partii politycznych. Prace toczące się w ramach organizacji społecznych, rozmaitych think tanków czy w instytutach naukowych są już dostępne . Tu problem bardziej polega na tym, z jakim wyzwaniem przyjdzie nam się mierzyć (jak głęboka okaże się destrukcja w momencie gdy będzie można zacząć działania naprawcze) niż na braku działań.

Jak, według Pani, realnie przywrócić fundament naszej Polski jaką jest Konstytucja?
Szacunek do konstytucji nie bierze się z powietrza ani z zarazków. Jeśli władze jej nie szanują a zależy nam na naszej ustawie zasadniczej i chcemy traktować ją jak fundament naszego państwa to musimy się wziąć do roboty i zbudować silny front jej obrońców. Zacząć samemu ja szanować i konsekwentnie domagać się jej poszanowania przez innych, zwłaszcza przez władze domagając się konsekwentnie wyciągania konsekwencji wobec wszystkich którzy ją naruszają. Również, a może przede wszystkim, w trakcie kolejnych wyborów.
Naprawdę nikt za nas tego nie zrobi a bajki dotyczące napisania nowej konstytucji, gdy nie szanuje się tej, która jest można schować do lamusa. Nie mają najmniejszego sensu.

Czy nie ma Pani wrażenia, że wśród „elit państwa” już ucichła sprawa przywrócenia Konstytucji?
Jeśli chodzi o ugrupowania opozycyjne widać, iż zdecydowanie nie. Co dzieje się w głowach rządzących jako żywo nie wiem. To, że o tym nie mówią nie znaczy, że całkowicie zarzucili swoje pomysły.

Czy nie niepokoi Pani fakt, że największe stacje telewizyjne, radiowe, portale nie organizują debat o tym jak realnie przywrócić Konstytucję?
Niepokoi.

Jak rozumieć ten stan rzeczy?
Nie podejmuję się odpowiedzi w imieniu mediów tzw. publicznych. Co do mediów nie związanych z koalicją rządzącą chcę wierzyć, iż jest to w tej chwili bardziej cisza przed kolejnym czekającym nas maratonem wyborczym niż przyjęcie, iż zdaniem mediów są to zagadnienia mało interesujące dla słuchaczy/widzów a tym samym przynoszące mniej zysków z reklam wyświetlanych przed i po tego typu programie, czy „ostrożność procesowa” kierownictw tychże mediów. To byłoby bardzo groźne bo oznaczałoby , że media te zrezygnowały z pełnienia swojej roli czwartej władzy – a więc nie tylko podmiotów patrzących pozostałym władzom na ręce ale także przyjmującym współodpowiedzialność za działania na rzecz dobra wspólnego choćby poprzez uczestniczenie w prowadzeniu edukacji publicznej.

Jak przebiegał w tym roku Tour de Konstytucja PL?
Pracowicie, energetycznie, konstruktywnie, pogodnie z uśmiechem. Podobnie jak w trakcie 1.edycji Touru dużo mówiliśmy o znaczeniu konstytucji w życiu kraju, o jej zapisach dotyczących praw i wolności człowieka ale także tych określających obowiązujący w naszym kraju system polityczny Bardzo dużo mówiliśmy o trójpodziale władz i sytuacji w sądownictwie i efektach prowadzonej od lat przez władzę deformy wymiaru sprawiedliwości. O trudnej sytuacji w i z prokuraturą i o tym czym wprowadzone zmiany skutkują już i czym mogą grozić w przyszłości. Pochylaliśmy się nad jej wspaniałą Preambułą.

To czym różniła się 2. edycja Tur de Konstytucja od edycji zeszłorocznej to znacząco silniejszy akcent, jaki kładliśmy na fakt, iż Polska jest częścią Unii Europejskiej. Hasło z <Europą nam po drodze>, które nosiliśmy na swoich koszulkach i TourBusie znaczy po prostu to, że nie można mówić a Unii jako o zewnętrznym i na dodatek wrogim wobec nas, Polski podmiocie. Tak jak nie można mówić, że człowiek jest wrogiem swojej ręki lub nogi, płuc lub serca. To jak wiadomo występuje tylko w sytuacji bardzo ciężkiego, cechującego się autoagresją, schorzenia organizmu.

Sporo czasu poświęciliśmy na rozmowy na temat Karty Praw Podstawowych UE oraz artykułu 2 Traktatu o Unii Europejskiej mówiącego o wartościach, na jakich została zbudowana. Rozmawialiśmy o klimacie, ochronie środowiska, problemach jakie rodzi konflikt zbrojny, trudnej sytuacji na całej wschodniej granicy Polski i tej jej części, gdzie jako kraj zdajemy wspaniale egzamin i tej, gdzie wyjątkowo trudny egzamin zdają, w skali kraju, nieliczni. Mówiliśmy o sprawach które musimy wspólnie rozwiązać by zadbać po nasze dobro wspólne i dzieliliśmy się nawzajem z uczestnikami swoimi przemyśleniami na temat zadań przed nami stojącymi.

Obok 14 tys. Egzemplarzy Konstytucji i 24 tys. różnego typu materiałów edukacyjnych mówiących i o naszych konstytucyjnych prawach i o Unii Europejskiej zawieźliśmy do 70 mniejszych i większych miejscowości w Polsce sporo uśmiechu, nadziei, wiary w siebie i przekonania, że naprawdę chcieć to móc a pożądany sukces jest możliwy.
Spotykaliśmy na Przystankach również osoby deklarujące, że o konstytucji czy przyszłości Polski mają inne zdanie niż my. Z większością z nich udało nam się porozumieć przynajmniej na tyle, by skłonić ich do wzięcia konstytucji i złożenia, wierzę, że szczerej, deklaracji, że ją przeczytają. Rozmowa z wieloma pokazywała przy tym, że więcej nas łączy jako mieszkańców Polski niż dzieli. I to dobrze.

Co ludzie mówią podczas Touru?
Mówią o swoich obawach dotyczących najbliższego czasu i przyszłości, o tym czego chcą dla swoich dzieci i wnuków, pytają jak mogą dochodzić swoich poszczególnych praw i wolności, radzą się, w jaki sposób skutecznie wpływać na swoje władze samorządowe czy wojewódzkie ale także jak działać wspólnie by odnieść sukces. Czasem się skarżą na arogancję władzy ale częściej poszukują bardziej skutecznych metod wspólnego działania.

To co jest charakterystyczne dla Przystanków Tour de Konstytucja to także duża pozytywna energia i radość ze spotkania, z bycia razem i możliwości pogadania na ważne dla siebie tematy nawet jeśli spora część z nich to sprawy trudne.

Jakie są plany na 2023 roku?
Zakładamy i Robert Hojda pomysłodawca i organizator Projektu Tour de Konstytucja ogłosił to już na przystanku pilotażowym przed 3. Edycją Tour… we Wrocławiu i w trakcie Wielkiego Finału w Warszawie , ze przyszłoroczny Tour poświęcony zostanie temu, że warto <Głosować na Polskę> a więc, że trzeba wziąć dział w wyborach i to nie tylko oddając glos ale również angażując się w monitorowanie przebiegu samych wyborów, czy to w charakterze męża zaufania (gdy bliżej nam do którejś z sił politycznych biorących czynny udział w wyborach) bądź w charakterze obserwatora umocowanego przez którąś z upoważnionych zapisami w swoim statucie organizacji społecznych. Hasłem przyszłorocznego Touru (oczywiście jeśli uda nam się zebrać sumę pieniędzy umożliwiającą jego przeprowadzenie) będzie GŁOSUJĘ NA POLSKĘ.

Czy Tour w 2023 roku będzie mieć wpływ na tok kampanii wyborczej do parlamentu?
Mam nadzieję, że będzie mieć wpływ na podwyższenie frekwencji w wyborach oraz powszechność i rzetelność monitoringu przebiegu samych wyborów.

Jak to możliwe, że Trybunał Konstytucyjne nie jest niezależny?
Dokładnie tak samo jak możliwe jest łamanie konstytucji przez jej ustawowych obrońców.

Czy to prowadzi do wniosku, że Polska potrzebuje nowej Konstytucji?
Jak sądzę wynika to z moich wcześniejszych odpowiedzi. Nie , nie potrzebuje. Zacznijmy najpierw przestrzegać tą konstytucję, którą mamy. Papier jest cierpliwy, zapisać na nim można wszystko. Od nas zależy czy będziemy konstytucję szanować i zmusimy do tego władze czy tez nie. Czy będziemy żyć w państwie prawnym, w którym rządzi prawo, czy będziemy się godzić na to by rządziło nami widzimisię kolejnych władz.

Tak naprawdę problem z Konstytucją nie zaczął się 2015 roku, a już po 2001 roku, po 11.09.2001 roku, wyszło na jaw, że Polskie władzę zgodziły się na więzienia CIA, na terenie Polski, i do dzisiejszego dnia nikt nie poniósł odpowiedzialności, dlaczego tym razem miało by się to udać ?

W praktyce nie działa w Polsce tak ważny organ jakim jest Trybunał Stanu. Działa za to do tej pory niepisana zasada solidarności polityków. Wy nas nie rozliczacie to i my was nie rozliczymy. I to na pewno jest coś, co należy ja najszybciej przerwać. Poczucie bezkarności rozzuchwala i demoralizuje.

Czy zgada się Pani z tym, że realne przywrócenie praworządności po 2023 roku, wisi na włosku z wyniku stanu obecnej sytuacji?
Jestem niepoprawną optymistką. To zresztą konieczne, gdy się ktoś zajmuje prawami człowieka. To działalność dla długodystansowca. Wiele razy, w różnych sprawach mieliśmy poczucie , że już jesteśmy w ogródku i witamy się z gąską a tu przychodziła zmiana władzy i wszystko trzeba było zaczynać od początku. Ale to mnie zahartowało. Jeszcze raz – ok, ja mogę jeszcze wiele razy zaczynać i od początku tłumaczyć , że trzeba szanować każdego człowieka, że jesteśmy, co prawda różni ale równi, że nikt z nas w okresie preprenatalnym nie dokonywał wyboru , jakiej płci, z jaka orientacją seksualną, w jakim kraju i w jakiej rodzinie przyjdzie na świat, że władzę trzeba kontrolować bo niekontrolowana się degeneruje i demoralizuje ze szkodą dla nas wszystkich i dla siebie także, że…

Parlament między 2007-2015 miał możliwość rozliczenie a nawet postawienie przed Trybunałem Stanu epiki rządzącej między 2005-2007, nie udało się, czy tym razem się uda?
Powtarzam w kółko Macieju – to w dużym stopniu zależy od nas i od siły presji wywieranej przez nas na sprawujących władzę a także od tego kogo wybierzemy w kolejnych wyborach. Nie załatwi tego za nas żadne bobo kosmiczne.

Dlaczego miałoby się udać?
Ja w kółko to samo – jeśli większość z nas, obywateli i mieszkańców tego kraju będzie tego chciała i zechce dać temu zdecydowany wyraz to się uda. A co zrobić by chciała? Na pewno rozmawiać, informować i wyjaśniać.

Czy chciałyby Pani coś dodać?
Może tylko jedno – my obywatele i mieszkańcy Polski nie jesteśmy bezwolnymi marionetkami. Wręcz przeciwnie stanowimy ostatni ale też najsilniejszy bezpiecznik konstytucyjny. Bezpiecznik, który można czasowo zmanipulować ale którego na stałe wyłączyć się nie da.

Można by zapytać, czy obowiązywanie Konstytucji RP, jest płynnym stwierdzeniem i nie jednoznacznym, skoro suweren nie jest wstanie wyegzekwować swoich praw?
To kwestia oceny. Moim zdaniem suweren jest w stanie – natomiast otwartą kwestią jest to, czy już jest gotowy by to zrobić.

Jak Pani ocenie stan obecny elit politycznych, nie, nie pytam o konkretne partie a o elity polityczne?
Są dokładnie takie jak całe społeczeństwo. Ani lepsze ani gorsze.

Czy są one wstanie odbudować realne funkcjonowanie Konstytucji?
Oczywiście tak.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski