– Takie służby jak ABW i AW powinny czuć się odpowiedzialne za to, że nie zapobiegły tragedii smoleńskiej oraz że nie były w stanie wyjaśnić w wiarygodny sposób okoliczności w jakich do niej doszło, a zwłaszcza przyczyn – mówi pułkownik Grzegorz Małecki, szef Agencji Wywiadu w latach 2015-2016, bohater i współautor wywiadu – rzeki „W cieniu. Kulisy wywiadu III RP”, jaki przeprowadził z nim Łukasz Maziewski.

Objął Pan urząd szefa Agencji Wywiadu po wygranej przez PiS wyborach parlamentarnych. Porozmawiajmy o zleconym przez Pana audycie dotyczącym katastrofy lotniczej z 10.04.2010 roku. Co, według Pana, stało się 10.04.2010 roku? Czy był to zamach, czy raczej mógł być to zamach?
Hipoteza o zamachu była od początku jedną z kilku uprawnionych hipotez roboczych, którą należało brać pod uwagę badając przyczyny katastrofy. Okoliczności, w jakich do niej doszło, dawały podstawy do poważnego badania tej hipotezy. Źle się stało, że została ona potraktowana lekceważąco, a wręcz dezawuowana niejako a priori przez wielu polityków ówczesnego obozu rządzącego oraz podległe im instytucje. Wszelkie przesłanki wskazujące na nią powinny zostać poważnie potraktowane i zweryfikowane w prowadzonych postępowaniach od pierwszych dni po katastrofie. Z perspektywy 12 lat jakie upłynęły od tego czasu, należy jednak zauważyć, że większość z nich, tak czy inaczej, zostało już wyjaśnionych i można dzisiaj powiedzieć, że hipoteza o zamachu została zweryfikowana negatywnie, a w każdym razie nie są znane publicznie wiarygodne dowody mogące ją podtrzymać.

Z raportu NIK dotyczącego spraw wokół katastrofy smoleńskiej wynika, że prawie wszystkie organy Państwa zachowywały się jak kierowca auta pod wpływem alkoholu. Dlaczego ta państwowa wizyta tak zastała zorganizowana?
Trochę pan przejaskrawił, jednak nie ulega dzisiaj w zasadzie wątpliwości, że instytucje rządowe odpowiedzialne za przygotowanie wizyty wykazały się skrajną niekompetencją, a zwłaszcza lekceważeniem elementarnych norm i zasad bezpieczeństwa. Przyczyny tej dezynwoltury są złożone, ale ich wspólnym mianownikiem jest niski standard działania polskiej administracji rządowej, za który odpowiedzialność ponoszą wszystkie ekipy rządzące po 1990 roku, które lekceważyły problematykę jakości działania administracji, a zwłaszcza problematykę działalności aparatu bezpieczeństwa państwa. Szczególnie na tym polu „zasłużyła się” administracją rządu PO-PSL. Nie ulega także wątpliwości, że istotny wpływ na sposób przygotowania wizyty miała także wojna jaką z Prezydentem Kaczyńskim i jego Kancelarią toczyła kancelaria Premiera Tuska. Jej przejawem były gorszące sceny związane z tzw. walką o fotel podczas szczytów UE, a w konsekwencji rażące obniżenie standardów obsługi prezydenta przez zobowiązane do tego instytucje rządowe. W tym kontekście szczególne znaczenie miały podejmowane przez rząd próby rozdzielenia delegacji państwowej na uroczystości w Katyniu oraz ostentacyjne obniżanie rangi delegacji prezydenckiej. Wszystko to razem doprowadziło do rażących, kompromitujących zaniedbań w organizacji wizyty, a następnie rozpaczliwych prób „zamiatania pod dywan” tych uchybień po katastrofie.

Czy dzień 10.04.2010 roku był porażką Państwa? A może służb takich jak AW i ABW?
Katastrofa w Smoleńsku była porażką Państwa i wszystkich tworzących je organów i instytucji, choć każdej z nich w różnym stopniu. Niewątpliwie takie służby jak ABW i AW powinny czuć się odpowiedzialne za to, że nie zapobiegły tej tragedii oraz że nie były w stanie wyjaśnić w wiarygodny sposób okoliczności w jakich do niej doszło, a zwłaszcza przyczyn. Niezależnie od zaniedbań poszczególnych służb trzeba mieć jednak zawsze na uwadze, że za bezpieczeństwo państwa i jego przywódców odpowiedzialność ponosi jednak zawsze rząd, który realizuje swoje zadania w tym zakresie za pośrednictwem całego aparatu bezpieczeństwa. To do rządu należy stworzenie takiego systemu służb specjalnych, który w sposób maksymalnie efektywny i skuteczny zagwarantuje należyty poziom bezpieczeństwa państwa. Takim systemem do dnia dzisiejszego nie dysponujemy. Rząd PO-PSL także nie podjął żadnej próby jego utworzenia, a co gorsza zdemontował struktury i mechanizmy stanowiące jego fundament, zbudowane przez poprzedni rząd PiS, z inicjatywy ministra Zbigniewa Wassermanna.

W jaki sposób służby powinny współorganizować taką wizytę, jak ta w Smoleńsku?
Jeśli ma pan na myśli służby specjalne to ich rolą nie jest organizacja wizyt a ich operacyjne tj. wywiadowcze zabezpieczenie. Oznacza to, że mają, stosując dostępne im środki i metody pracy operacyjnej, zapewnić bezpieczeństwo takiemu wydarzeniu i jego uczestnikom, czyli wyprzedzająco oraz w trakcie wydarzeń rozpoznawać wszelkie zagrożenia jakie im mogą zagrozić, a następnie w razie potrzeby uczestniczyć w neutralizowaniu tych zagrożeń. Oczywiście w sytuacji kiedy doszło już do katastrofy, ich misją powinno być zebranie pełnej wiedzy, pozwalającej na ustalenie jej przyczyn oraz osób za nią odpowiedzialnych.

Dlaczego ówczesny szef Agencji Wywiadu, jak wspomina Pan o tym w książce „W cieniu. Kulisy wywiadu III RP”, nie zebrał kierownictwa struktur AW po otrzymaniu informacji o katastrofie?
To jest bardzo dobre pytanie, jednak nie znam odpowiedzi na nie. Rozpoczęte z mojej inicjatywy czynności wyjaśniające, w ramach realizacji wniosków z przeprowadzonego na moje polecenie tzw. audytu smoleńskiego, zmierzające m.in. do uzyskania odpowiedzi na to pytanie, zostały zastopowane przez mojego następcę na stanowisku Szefa Agencji. Dość szczegółowo, na ile jest to możliwe, opisuję działania zespołu audytowego we wspomniany przez Pana wywiadzie-rzece.

Czy brak podjęcia ówcześnie działań przez szefa AW, mogło wynikać z polecenia z Kancelarii Premiera?
Mogło być efektem zewnętrznej ingerencji, ale nie mam dowodów ani na to, że tak było, ani przez kogo mogła być wywierana. Jest to kwestia do wyjaśnienia, jednak z powodów, o których wspomniałem wyżej, przez ostatnie 6 lat (czyli od mojej dymisji) nikt tą sprawą w Agencji się nie zajmował.

Komu w 2010 roku zależało na niepodejmowaniu wyjaśnienia hipotezy o zamachu?
Nie wiem komu zależało, mogę jedynie domniemywać. Analizując rozwój sytuacji po katastrofie uprawniona wydaje się opinia, że niepodejmowanie tej hipotezy mogło być uznane za celowe w tamtych okolicznościach przez osoby decyzyjne w rządzie, w kwestiach polityki zagranicznej. Wszystko wskazuje na to, że mogły one uznać, iż eksploatowanie tej hipotezy przez rząd drastycznie skomplikuje relacje z Rosją, zwłaszcza w sytuacji braku ewidentnych dowodów. Takie rozumowanie skądinąd słuszne, bo na pewno wywołałoby kryzys w relacjach z Moskwą, doprowadziło do szeregu błędnych decyzji, których konsekwencje odczuwamy do dzisiaj.

Jak wspomina Pan w książce, ówczesny Szef AW zablokował swoim oficerom zgromadzenie i zbieranie informacji o tej katastrofie. Dlaczego podjął taką decyzję?
Wszystko wskazuje na to, że uczynił tak dlatego, że nie chciał, aby takie informacje gromadzili, czyli aby Agencja zajmowała się wyjaśnianiem okoliczności katastrofy. Innymi słowy uznał, że nie jest to zadanie dla Agencji Wywiadu.

Czemu AW, nie skorzystała z zgłaszających się oferentów z informacjami o katastrofie? Także o tym mówi pan w wywiadzie – rzece.
W tej sprawie nie chcę się wypowiadać, ponieważ sprawa jest nadal przedmiotem postępowania prowadzonego, na mój wniosek z 2016 roku, przez Prokuraturę Krajową.

Wiadomym jest, że korzystanie z oferentów jest ryzykowne, ale przecież Państwo ma metody weryfikacyjne takich osób, prawda?
Oczywiście, jest to stały element pracy operacyjnej wywiadu, systematycznie doskonalony od wielu lat. Co więcej, instrument ten jest z powodzeniem wykorzystywany, a jego owocem są bardzo cenne informacje wywiadowcze.

Czy z punktu widzenia prawnego, szef AW musiał mieć zlecenie z góry na zaniechanie podejmowania działań w celu zbierania informacji o katastrofie smoleńskiej?
Z prawnego punktu widzenia Szef nie musiał mieć polecenia z góry, mógł taką decyzję podjąć autonomicznie.

Czy była to decyzja polityczna, w brew logice suwerennego Państwa, należącego do NATO?
Była to, w moim przekonaniu, decyzja błędna, stojąca w sprzeczności z zadaniami Agencji, obowiązkami Szefa oraz polską racją stanu. Nie dysponuję wiarygodnymi danymi pozwalającymi określić jako polityczną, choć wykluczyć tego nie sposób.

Czy AW i ABW powinny zabezpieczyć teren zdarzenia w Smoleńsku, czy było to możliwe pod względem prawnym?
AW nie zajmuje się tego typu działalnością, zaś ABW nie miała takich praktycznych możliwości, bowiem zdarzenie miało miejsce na terytorium obcego państwa.

Dlaczego ówczesny rząd, premiera Donalda Tuska, nie powołał międzynarodowej komisji do spraw zbadania przyczyn katastrofy?
Nie mam wiedzy na ten temat, a spekulacji unikam.

Dlaczego nie poprosił o pomoc struktury NATO?
Tutaj także nie dysponuję wiedzą, która pozwala mi na wypowiadanie się w tej sprawie. Nie mam także pewności, że rząd lub jego agendy nie zwróciły się z takim wnioskiem.

Jak powinna wyglądać pełna procedura po uzyskaniu informacji o katastrofie w której zginał Prezydent RP wraz z elitą Państwa należącego do NATO?
Nie czuję się kompetentny do odpowiedzi na tak postawione pytanie.

Dlaczego PiS w 2015 roku nie powołał międzynarodowej komisji do spraw zbadania przyczyn katastrofy  smoleńskiej?
Nie słyszałem o takich planach. W mojej ocenie uznano zapewne, że nie zachodzi taka potrzeba, bowiem dysponując pełną władzą, rząd powinien przeprowadzić postępowania własnymi siłami.

Czy według Pana, są szanse na wyjaśnienie okoliczności największej w po II Wojnie Światowej katastrofy lotniczej w której zginęła elita państwa?
Obawiam się, że dzisiaj jest to już niemożliwe

W jaki sposób hipotetycznie można by je wyjaśnić?
Dzisiaj, po upływie już ponad 12 lat, a zwłaszcza w warunkach rosyjskiej agresji na Ukrainę, uważam, że pełne wyjaśnienie okoliczności jest niemożliwe. Tym niemniej jedynym organem uprawnionym i kompetentnym do maksymalnego przybliżenia nas do prawdy o tych wydarzeniach jest Prokuratura Krajowa.

Dlaczego Prokuratura Krajowa?
Jak wspomniałem, jest ona jedynym organem, który dysponuje możliwościami prawnymi faktycznymi, które pozwolą nam możliwie najbardziej przybliżyć się do prawdy i ustalić okoliczności, w tym przyczyny katastrofy. Obawiam się, że prawdopodobieństwo, aby zgłaszali się do Prokuratury świadkowie z Rosji dzisiaj jest bliskie zeru. Mam jednak nadzieję, że sytuacje takie miały miejsce w minionych latach, choć raczej stawiałby na to, że do prokuratura docierała do tych świadków niż żeby oni się zgłaszali sami.

Czy PK ma możliwości prowadzenia czynności operacyjnych w Smoleńsku?
W warunkach wojny w Ukrainie i praktycznego zamrożenia relacji z Rosją jest to raczej niemożliwe.

Czy u źródeł tej katastrofy może być likwidacja WSI?
Nie sądzę, nie widzę podstaw do łączenia tych kwestii

Czy konieczne było likwidowanie WSI?
Uważam, że decyzja o likwidacji WSI i reformie aparatu wywiadowczego Wojska Polskiego była słuszna i celowa. Przemawiało za tym szereg bardzo istotnych motywów, które podzielała przygniatająca większość ówczesnego parlamentu (w 2006 roku).

Czy likwidacja WSI osłabiło nasz kraj w sferze bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego?
Sama likwidacja nie osłabiła, wręcz przeciwnie stanowiła dogodny punkt wyjścia do gruntownej modernizacji i optymalizacji spatologizowanego i przestarzałego aparatu. Niestety jednak negatywnie rzutowały na stan bezpieczeństwa państwa wszelkie błędy i nieprawidłowości do jakich doszło w procesie tworzenia nowych wojskowych służb specjalnych.

Czy można było to zrobić inaczej ?
Oczywiście, że można było i należało zrobić to inaczej, czyli prawidłowo. Zainteresowanych rozwinięciem tego wątku zapraszam do lektury książki „W cieni. Kulisy wywiadu III RP”.

Co Pan myśli o tłumaczeniu raportu po likwidacji WSI na język rosyjski?
Nie rozumiem tej decyzji i uważam ją za błędną.

Jak likwidacja WSI, wpłynęło na naszą pozycje strategiczną w NATO?
Sama likwidacja WSI w moim przekonaniu nie miała wpływu na naszą pozycję strategiczną w NATO.

Jak struktury NATO zareagowały na fakt publikacji w raporcie po likwidacji WSI nazwisk i danych tajnych funkcjonariuszy?
Z całą pewnością decyzja ta wzbudziła zdziwienie, niedowierzanie i zaniepokojenie wśród naszych partnerów zagranicznych, czyli partnerskich służbach specjalnych oraz rzecz jasna w strukturach NATO.

Czy struktury bezpieczeństwa NATO realnie ucierpiały na publikacji raportu z likwidacji WSI?
Myślę, że struktury bezpieczeństwa NATO nie ucierpiały, ale mogło to dotyczyć niektórych operacji i elementów infrastruktury wywiadowczej niektórych służb partnerskich. Nie mam jednak miarodajnych danych, aby formułować jednoznaczne oceny w tej kwestii.

Czemu ekipa PiS uchwaliła ustawę dezubekizacyjną?
Proszę mi wybaczyć, ale to nie jest pytanie do mnie. Nie dysponuję w tej sprawie wiedzą wykraczającą poza to co znamy z mediów. Zresztą twórcy i wykonawcy tej ustawy wypowiadali się na ten temat dość obszernie więc wystarczy sięgnąć do publikacji na ten temat zawierających ich wypowiedzi.

Czy po 30 latach po 1989 roku dezubekizacja była rozsądna z punktu widzenia wiarygodności naszego państwa?
W moim głębokim przekonaniu była ona aktem nieuzasadnionego okrucieństwa, pozbawionym jakiegokolwiek sensu i logiki. Aktem zbiorowej odpowiedzialności, na którą w demokratycznym państwie prawnym nie ma miejsca.

Czy dezubekizacja była zemstą prawicy, za PRL? Jakie realne korzyści przyniosła ta ustawa?
Raczej pewną formą odwetu, ale jedynie środowiska, którego emanacją jest PiS. Nie rozciągałbym tego na prawicę, bowiem jej duża część jest i była przeciwna tej ustawie. Ja osobiście żadnych korzyści nie dostrzegam, więc trudno mi się na ich temat wypowiadać.

Czy uda nam się kiedyś stworzyć nowoczesne wspólne służby zarządzane jak np. w Norwegii, czy w USA?
Pozostaję w tym względzie niepoprawnym optymistą, choć bardzo umiarkowanym. Gdybym w to nie wierzył nie podejmowałbym przez ostatnie 8 lat nieustannych wysiłków w kierunku utworzenia takiego nowoczesnego systemu służb specjalnych. Niewątpliwie jednak nie dostrzegam na dzień dzisiejszy zbyt wielu symptomów pozwalających oczekiwać, że wydarzy się w najbliższych latach. W tym względzie jestem sceptykiem.

Dlaczego PiS nie przeprowadził prawdziwej reformy służb specjalnych, którą Pan proponował?
Nigdy nie byłem członkiem PiS, ani żadnej innej partii, więc nie wiem jakimi ścieżkami podążają tam myśli decydentów. Nie ulega wątpliwości, że przed wyborami 2015 roku partia ta głosiła takie plany, a jej główny ekspert od tych spraw czyli Mariusz Kamiński zainicjował prace nad całościową reformą systemu, do których zaprosił także mnie. Wspólnie z późniejszym szefem CBA Ernestem Bejdą przygotowałem projekt takiej reformy, o czym wspominam w przywołanej książce „W cieniu. Kulisy wywiadu III RP”. Plan reformy został przyjęty przez Mariusza Kamińskiego jeszcze przed wyborami, jednak nie został w wcielony w życie. Jedynym następstwem tych prac było sporządzenie, obowiązującego zresztą do dzisiaj, rozporządzenia kompetencyjnego dla ministra – koordynatora służb specjalnych. Dlaczego odstąpił od jego wdrażania, a wręcz cofnął cały system do PRL-u? Trzeba pytać samego ministra. Z perspektywy minionych 6 lat mogę przypuszczać, że objąwszy urząd ministra – koordynatora stracił wolę wprowadzania rozwiązań, które odebrałyby mu posiadaną obecnie władzę nad służbami, pozwalającą mu na ręczne sterowanie ich działaniami. Ta pokusa okazała się jak widać silniejsza niż wola doskonalenia systemu radykalnie zwiększającego ich efektywność, bowiem obecny model, oparty o ręczne sterowanie ministra, jest najmniej wydajny z możliwych.

Zmieńmy temat. Jakie jest Pana zdanie, w przedmiocie ujawniania e-maili najważniejszych polskich polityków?
Rozumiem, że ma pan na myśli tzw. aferę ze skrzynką mailową ministra Dworczyka? Uważam, że jest to przede wszystkim jaskrawy przykład lekceważenia podstawowych zasad bezpieczeństwa informacji o istotnym poziomie wrażliwości przez ekipę rządzącą. Abstrahując już od samej treści tych informacji to fakt, że były one systematycznie przez długi czas przekazywane niezabezpieczonym, otwartym kanałem komunikacji oraz ujawnienie tego faktu oraz treści tej komunikacji to kompromitacja w oczach naszych sojuszników, a także przeciwników. Po prostu w oczach świata. To jednocześnie miażdżące świadectwo bardzo niskiego poziomu systemu bezpieczeństwa za który odpowiedzialna jest ABW i nadzorujący ją minister koordynator.

Dlaczego np. ABW nie likwiduje przyczyny ujawniania e-maili polskich polityków?
Najprostsza, a jednocześnie najbardziej bolesna jest odpowiedź, że nie ma takich możliwości. Na obecnym etapie, kiedy cała zawartość skrzynki Dworczyka w padła w niepowołane ręce jest już na to za późno. ABW nie dysponuje po prostu takimi skutecznymi środkami, które definitywnie zablokują publikację. Sieć nie ma granic i zawsze skądś będzie możliwe publikowanie. Dlatego właśnie tak ważna jest prewencja, zapobieganie wyciekom informacji wrażliwych. Kiedy do tego dojdzie jest po sprawie. Niestety nasi politycy albo tego nie rozumieją albo nie zdają sobie sprawy albo mają to gdzieś.

Jak chronić najważniejsze informacje w Państwie? Jak tworzyć system ochrony informacji tajnych?
Przede wszystkim należy stosować obowiązujące przepisy oraz zasady, które one wprowadzają. Jednak, aby to było wykonalne należy te regulacje dostosować do realiów, uczynić je zrozumiałymi i dającymi się stosować w praktyce. Na końcu stworzyć efektywny system mechanizmów nadzoru nad funkcjonowaniem całej konstrukcji, reagujący błyskawicznie na wszelkie jego dysfunkcje i przypadki naruszenia zasad. Kluczowym elementem takiego systemu są jednak postawy i zachowania najważniejszych jego elementów, czyli polityków stojących na jego szczycie. To ni po pierwsze powinni swoim zachowaniem dawać dobry przykład oraz tworzyć właściwe tzw. środowisko bezpieczeństwa czyli klimat zrozumienia dla obowiązujących reguł oraz przywództwo w jego wdrażaniu. To w końcu oni są dysponentami najcenniejszych informacji. Niestety nasi politycy, nie tylko ci rządzący ale także inni, rządzący w przeszłości lub aspirujący do władzy nie spełniają tych warunków, w każdym razie większość z nich. Po drugie, wskazanych warunków nie spełniają obowiązujące przepisy, w tym ustawa o Ochronie Informacji Niejawnych, która jest powszechnie lekceważona i obchodzona. Konieczna więc jest gruntowna reforma systemu, wprowadzona nową ustawą, dostosowaną do współczesnych warunków działania państwa oraz wyzwań dla jego bezpieczeństwa. Uwzględniająca wnioski z wszelkich przypadków nadużyć i nieprawidłowości, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, na czele z aferą ze skrzynką Dworczyka.

Jak sprawa e-maili wpływa na nasze relacje z Ukrainą w kontekście obecnej wojny?
Myślę, że nie ma ona bezpośredniego przełożenia, jednak nie ulega wątpliwości, że obniżyła ona dramatycznie wiarygodność naszego państwa w oczach naszych ukraińskich przyjaciół.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski