Rozmowa z prof.  Wojciechem Lamentowiczem – byłym dyplomatą, którą przeprowadził Piotr Sobolewski.

Piotr Sobolewski: Pewna „Blondynka” piastująca ważne państwowe stanowisko w rządzie Donalda Tuska powaliła wszystkich na kolana odkryciem, że na autostradach „gdzie są bramki, tam są korki”. Parafrazując ową „perełkę intelektu” rzec można: „tam gdzie jest wojna tam są uchodźcy”. Miliony ludzi ruszyło zatem ku lepszemu życiu – trzeba uczciwie przyznać, że byli wśród nich TAKŻE autentyczni uchodźcy. Główni winowajcy – Amerykanie – jak zwykle umyli ręce pozostawiając z problemem Europejczyków. I co z tym fantem dalej robić ?!

Wojciech Lamentowicz: Gdybym miał jakąś pewną odpowiedź na to pytanie w kilku punktach, to powinienem dostać Nagrodę Nobla albo inną ważną nagrodę. Niestety na to się nie zanosi… Powiem zatem, co dzisiaj moim zdaniem jest możliwe i co jest niemożliwe. Zacznijmy od tego co jest niemożliwe. Niemożliwe jest sprawienie, aby Europa przestała być atrakcyjna dla tych, którym się źle żyje gdzieś poza Europą. Europa musiałaby się pogrążyć w tak koszmarnych kryzysach, których nie życzę mojemu kontynentowi i to się nie stanie. Europa będzie miała wciąż wielką siłę atrakcyjną i bardzo wielu ludzi na świecie będzie marzyło, aby się tu przenieść. To nie dotyczy wyłącznie ludzi z Bliskiego Wschodu. To także daleka Azja, Bangladesz, Afganistan, Pakistan, ludzie z rozmaitych krajów! Tam nie ma wojny, oni uciekają przed biedą, przed brakiem perspektyw, przed brakiem szans… I to jest zrozumiałe, to są migranci ekonomiczni. Ja nawet się martwię, że tak mało z nich chce się osiedlić w Polsce. To znaczy, że Polska nie jest dla nich atrakcyjna. Chciałbym, abyśmy byli tak atrakcyjni, abyśmy byli w tej sytuacji, ale tak nie jest. Uspakajam tych, którzy tak się boją migrantów: nie ma co się bać, gdyż niewielu ludzi dobrowolnie będzie chciało przyjechać na stałe do Polski. Będzie działać atrakcyjna siła przyciągania Europy i siła wypychająca tych ludzi z krajów, gdzie żyją. Te dwie siły robią masową migrację w stronę Europy.

Ktoś może zapytać dlaczego ona nie jest masowa w kierunku Stanów Zjednoczonych. Przecież USA mają rozmaite atrakcje i zawsze były atrakcyjnym krajem dla emigrantów z całego świata – to społeczeństwo powstało właśnie z migrantów. A zatem dlaczego? To bardzo proste. Amerykanie prowadzą bardzo specyficzną politykę imigracyjną, bardzo selektywną, mało kogo wpuszczają, na granicy z Meksykiem wybudowali wielki mur, przyjechać do USA nie jest tak łatwo i z powodów humanitarnych dostać zieloną kartę. A w Europie znacznie łatwiej. Są społeczeństwa, gdzie nawet z powodów czysto humanitarnych można dostać kartę pobytu.

Na przykład Dania, Niemcy, Szwecja mogą obecnie prowadzić taką grę, aby za dużo migrantów się nie przemieszczało, ale ja w ubiegłym roku spędziłem około dwa tygodnie na wakacjach w Sztokholmie, rozumiem po szwedzku, mogę płynnie czytać po szwedzku – i robię to – bardzo lubię kraje skandynawskie za ich osiągnięcia i lubię mieszkających tam ludzi, dobrze mi z nimi. Zabrałem żonę i zamieszkaliśmy – co dość ciekawe – prywatnie, u rodziny syryjskiej, żyjącej tam już ponad dwadzieścia lat. To nie byli żadni uchodźcy polityczni, przybyli i z przyczyn humanitarnych się osiedlili. Cała ta rodzina, rodzice i trójka dorosłych dzieci wyjechała do Turcji, aby spotykać się latem ubiegłego roku z inną częścią ich rodziny, która z Syrii już uciekła i była w Turcji. Został w tym dużym mieszkaniu jeden młody człowiek kończący studia ekonomiczne, ładnie mówiący po szwedzku, jak on przyjechał do Szwecji to miał 5 lat a teraz kończy studia, pracuje w interesującym zawodzie i studiuje jednocześnie, ten dom oddano nam do dyspozycji, niczego od nas nie oczekiwano i nie musieliśmy nic zapłacić. Rozmawiałem dużo z tym chłopcem na temat nowej fali nowych przybyszów, teraz przyjeżdżają z jego kraju liczne grupy nowych ludzi. Rząd szwedzki bardzo dobrze się zachowuje, przyjmuje miesięcznie nawet 10 tysięcy ludzi, bardzo szybko dostaje się kartę pobytu i dokumenty, mieszkania, pieniądze, żeby się mieli za co utrzymać i kieruje się ich na odpowiednią edukację, językową przede wszystkim i zawodową, aby ich przygotować do normalnego zawodowego życia. Mówił o tym do mnie – syryjski chłopiec – jak Szwed, jak się traktuje jego rodaków po przybyciu do jego drugiej, nowej ojczyzny. Mówił z sympatią o władzach szwedzkich i mówił z nadzieją, że jego rodacy, którzy tutaj przybyli właśnie teraz też się ułożą tak dobrze z tym światem jak oni. Zatem coś takiego też jest możliwe. Chcę powiedzieć, że wtedy nie było żadnych takich nadzwyczajnych wydarzeń, kiedy jego rodzina się osiedlała, uciekali przed biedą Oni sobie spokojnie żyją, nie są bardzo bogaci, ale mają mieszkanie, które ma ze sto metrów, kilka pokojów urządzonych bardzo podobne jak mieszkania innych ludzi mieszkających w Szwecji, nie żadne slumsy, normalny nowy dom, trzy czy cztero piętrowy, dookoła drzewa, jakieś skały, bo tam w Sztokholmie jest ich pełno, w tym domu mieszkały też ze dwie polskie rodziny, spotykałem ich na klatce schodowej…

Ja wiem, że jest taka dzielnica w Sztokholmie, gdzie jest bardzo dużo migrantów i tam się wytworzył taki specjalny „etos” tej dzielnicy, ale ogromna większość migrantów została rozproszona pomiędzy populacją mieszkającą w Szwecji, wielonarodową, bo tych obcokrajowców jest bardzo dużo w Szwecji, milion dwieście tysięcy na niewielką populację szwedzką. Są tam i Serbowie i Cyganie i Polacy, no różni ludzie, bardzo różni i w większości przypadków nie ma problemu z ich integracją. Szwedzi mają cierpliwość, wydają na to pieniądze a ich dzieci – tak jak ten „mój” chłopiec Ahmad zachowywał się tak, jakby był młodym Szwedem. Jak kupowałem bilety w metrze, to sprzedawała mi je piękna dziewczyna, która miała wyraźnie hinduskie cechy urody, nawet ubrana była jak Hinduska. Tę dziewczynę zapytałem, czy ona skądś przyjechała. Powiedziała „nie ja się tu urodziłam, rodzice przyjechali trzydzieści parę lat temu, ja jestem najmłodsza, jest nas sześcioro dzieci”. Wielodzietna, biedna, ze świata rodzina przyjeżdża i Skandynawowie dają jej tam przestrzeń do życia. Bardzo wielu naszych Cyganów się poprzenosiło tam i skorzystało z tej humanitarnej pomocy, nie uchodźcy polityczni i nie z powodu wojny – z powodów humanitarnych tu przyjechali i możliwie szybko zrobiono z nich dobrych obywateli, dobrych pracowników.

Byłoby dobrze, gdyby nam się w całej Unii to udawało, ale przy dużej ilości imigrantów i w tak krótkim czasie to się może nie udać, dlatego, że zdolności akulturacji ludzi etnicznie i kulturowo innych są też ograniczone. Nie chodzi tylko o pieniądze, chodzi o cierpliwość społeczeństw przyjmujących uchodźców. Widać, że ludzie są już tym zmęczeni, niektórzy rozgniewani, niektórzy wręcz wściekli z tego powodu. Dla mnie najtrudniejsze pytanie to jak można przewidzieć dalsze reakcje społeczne rdzennych Europejczyków wobec tych nowych kandydatów na Europejczyków, którzy przybywają w tak wielkiej liczbie.

Można oczywiście zablokować to na różne sposoby, rozwiązań jest tu sporo, ale ta presja na Europę nie zmaleje! To co, mamy zaostrzyć reguły? Zrobić tak, że prawie nie będzie można dostać prawa pobytu, żeby nie przyjeżdżali? Także ich wystraszymy, bo stracimy siłę atrakcyjną, gdy będziemy się zachowywać tak twardo jak Amerykanie… Jeżeli tak zrobimy to przestaniemy się zachowywać po europejsku, a zaczniemy po amerykańsku. Jak po europejsku, to musimy się liczyć z tym, że do naszych drzwi będzie pukać bardzo dużo ludzi i będzie chciało z tej dobroci skorzystać. Zatem uważam, że musimy się pomału zacząć przyzwyczajać do tego, że będziemy mieli dużo ludzi urodzonych poza Europą, kultura będzie stawać się wielorasowa i wieloreligijna i że będą naprawione błędy popełnione dotychczas w polityce multikulturalizmu. Czasem nazywanym pogardliwie multi–kulti; ja nie używam tego terminu, to jest poważna sprawa i nie można tego przekształcać w takie kabaretowe słówka, to jest polityka wielokulturowości i kiedyś Europa będzie przypominać bardziej Londyn, który dziś jest kopią całego świata w sensie etnicznym niż jakieś prowincjonalne miasteczko powiedzmy polskie, gdzie nie ma ani jednego cudzoziemca i nikt nie widział żywego Afrykanina. Takiej Europy już nie będzie, to znaczy u nas takie skanseny mogą jeszcze być, ale to świadczy tylko o naszym zacofaniu wobec zachodniej i północnej Europy. Warto uważnie patrzeć na zdjęcia z londyńskiej czy paryskiej ulicy. Jak ludzie stoją na światłach to na ich twarzach widać wszystkie kolory tęczy, oni mówią rozmaitymi językami, albo mówią kilkunastoma wersjami angielskiego, z których każda jest zła, ale nie szkodzi, ale tam żyją – mówię o londyńczykach – ale tam pracują, bez nich to miasto nie byłoby tym, czym jest…Warto przypomnieć, że od wielu lat w Londynie mieszka stale ponad 500 tysięcy Rosjan i ponad 400 tysięcy Niemców i Francuzów. Ponad 25% dzieci poniżej 10 roku życia w Wielkiej Brytanii należy do mniejszości etnicznych głównie z Półwyspu Indyjskiego i Karaibów. Ponad 8 milionów Brytyjczyków pochodzi z zagranicy, co stanowi około 15% populacji i stwarza prawie 80% przyrostu naturalnego. Do 2050 roku ich liczba zapewne podwoi się.

Trzeba przestać dodawać do tego jakieś aspekty religijne, przewidywać „wojny cywilizacji” i różne katastrofy, ale trzeba się zabrać za solidną, pozytywistyczną pracę na rzecz włączania ludzi z innych kultur do naszej kultury. Nauczyć trzeba ich po prostu żyć w naszych dużych miastach, aby ich dzieci uczyły się w tych samych szkołach, gdzie się uczą nasze dzieci, aby zdobywały wyższe wykształcenie jeżeli tak jak będą chciały, no po prostu tak!

Chcę powiedzieć o moim doświadczeniu życiowym. Mój ojciec uczestniczył w II Wojnie Światowej, jak wybuchła wojna to miał lat 14 i trochę, okupacja to cała jego młodość, Powstanie Warszawskie w którym wziął udział, obóz, potem ucieczka z obozu, powrót na gruzy Warszawy po wojnie… Pamiętam taką rozmowę z moim ojcem, on wierzył, że trzecia wojna jest potrzebna, aby Polska była niepodległa, nigdy nie stał się częścią systemu politycznego, który u nas panował, ale kiedyś taką rozmowę mieliśmy: „…mówi, synku wiesz, Niemcy wyrządzili wiele krzywd Polsce… tak wiem… ale widzisz, mam do ciebie takie pytanie: wyobraź sobie taką sytuację, jest noc, nagle słyszymy jakieś mocne stukanie do naszych drzwi, otwieramy drzwi i przychodzą Niemcy. Co ci przychodzi na myśl, co my powinniśmy zrobić? Mówię, wiesz tato, powinniśmy ich chyba zaprosić do stołu, zaproponować herbatę, może jakieś ciasto byśmy mieli… I to jest dobra odpowiedź! Bo większość ludzi się domyśla, że jak Niemcy przychodzą, to tylko po to, żeby nam zrobić krzywdę, a przecież tak być nie musi…” Właśnie. Jak przybywają emigranci to oczywiście może się zdarzyć, że niektórzy będą chcieli nam zrobić krzywdę i będą z nami walczyć, ale ogromna większość przecież nie, przecież my to wiemy, że większość ludzi, którzy tu przybywają to nie są bojownicy dżihadu. Naturalnie w Niemczech jest podobno 500 potencjalnie niebezpiecznych, w milionie, tak? To jest poważny problem z taką liczbą, którzy mogą chcieć robić jakieś terrorystyczne zamachy, ale to w dalszym ciągu jest tylko 500 na milion! Trzeba widzieć to we właściwych proporcjach i nie przedstawiać tej malutkiej części jako całości ! Tak, to jest mała część, ale u nas rozmaitych chuliganów, bandytów i innych ludzi zagrażających naszemu bezpieczeństwu może jest więcej niż 500 na milion? I co, nie boimy się ich bo nasi, tak? Co oni wyprawiają, na stadionach, na ulicach, to nie są obcy to nasi „chłopcy” są, tu się urodzili, tu się wychowali, ale ich się mniej jakby boimy, bo to dzieci ludzi podobnych do nas. A jak to będą dzieci ludzi mniej podobnych do nas i niektóre z nich będą właśnie takie jak ci to co, nie damy sobie rady, tak? Będziemy potrzebowali – nie wiem – autorytetu biskupów, żeby nam powiedzieli co mamy robić. To nie jest potrzebne, żeby biskupi zajmowali się za bardzo tymi problemami. To problem społeczny, polityczny oczywiście także etyczny, ale są od tego instytucje władzy publicznej, które się tym zajmują. Jak będziemy dobrze zorganizowani, dobrze rządzeni to damy sobie radę. Jak w parlamencie będziemy mieli awantury polityczne zamiast pracy nad dobrymi ustawami, to będziemy mieli zamiast dobrego prawa duże problemy. W Niemczech jest podobno 500 potencjalnie niebezpiecznych migrantów. Nie wiem skąd ta liczba, czy podały ją władze, czy dziennikarze skądś ją wyciągnęli, czy może jest to jakiś element kampanii mającej uspokoić nastroje – nie wiem. Jedna rzecz mnie niepokoi. Pani Kanclerz, jedyny mąż stanu…

Raczej „żona stanu …”

Tak, to jest ironia losu: pani Kanclerz, jedyny mąż stanu w Niemczech! Oczywiście, można powiedzieć, że popełniła błędy, traci popularność… Ja myślę, że pierwsza decyzja o nie dyskryminacyjnym przyjmowaniu wszystkich, którzy się zgłoszą – dobrze, przyjmujemy, zadbamy – nie miała żadnych nadzwyczajnych ukrytych intencji! Mamy przed sobą osobę, która jest córką pastora, wychowaną w tradycyjny sposób w domu w pruskiej rodzinie, w pruskim otoczeniu w NRD, tak w NRD. Jako młoda dziewczyna była w tamtejszych organizacjach młodzieżowych, nie była członkiem partii tej niemieckiej partii rządzącej w NRD. Tym nie mniej jest to osoba, od której ja bym się nie spodziewał innej postawy. To jest przywódca chrześcijańsko–demokratycznej partii. A może ten „mąż stanu w spódnicy” poważnie traktuje te wartości? Czy wszyscy chrześcijanie są cynikami? Mam nadzieję, że nie! Ja osobiście nie uważam się za chrześcijanina, ale niektórzy mogą poważnie traktować doktrynę, którą oficjalnie głoszą! Etyka wymaga pomagania słabszym, nawet więcej, wręcz przeciwnie nawet gdyby ktoś zło czynił to my mamy obowiązek – o ile jesteśmy chrześcijanami – odpowiadać dobrem. Jakie zło uczynili nam ci biedni ludzie ? Że nie mogą tam żyć? Możemy uczynić zło gdy ich zmusimy, aby oni tam byli wbrew swojej woli, ale oni nic złego nie zrobili! Dlaczego Pani Kanclerz miała się zachować inaczej ? Rozumiem, że są z tym związane pewne kłopoty, ale jeżeli przyjrzymy się powojennym dziejom Niemiec, najpierw podzielonych a potem zjednoczonych, to oni przyjmowali kolejne fale emigrantów ! Zaraz po wojnie cała masa przesiedleńców niemieckich z różnych części Europy, to było wiele milionów ludzi, później przyjeżdżali Niemcy „volkswagen – deutsche” z Polski, około 2 miliony, Niemcy nadwołżańscy, cały czas płynęły ogromne fale ludzi, przyjeżdżali do pracy Turcy, Serbowie … I co ? I się uczyli niemieckiej kultury ! Ogromna większość tych co przyjechała z Polski, tych co po polsku jeszcze mogą rozmawiać, ale nie mają polskiej tożsamości, oni się dobrze czują jako Niemcy, oni chcą być Niemcami, oni nie chcą wcale być mniejszością polską, mniejszością polską chce być maleńka mniejszość tych co tam są, ogromna większość chce być dobrymi Niemcami ! To znaczy, że te władze niemieckie, które się na to zgodziły i tego chciały, nie postąpiły idiotycznie. Mają po prostu nowych obywateli, których musieli wychować, niektórzy znakomite kariery tam robią i świetnie się czują. Coraz więcej jest w Niemczech Niemców, którzy mają słowiańskie nazwiska i których rodzice jak się kłócą to może po polsku albo w jakimś innym słowiańskim języku, ale oni sami po polsku potrafią powiedzieć dziesięć zdań. A kiedy dzieci tych, którzy dziś przybywają zaczną czuć się jak Niemcy ? Może niedługo. Może za dwadzieścia lat to będą bardzo dobrzy Niemcy, tyle, że będą mieli ciemne włosy i ciemne oczy – nie jasne -. No dobrze, a ilu jest takich „prawdziwych” Niemców, blondynów w niebieskimi oczami ? Od dawna jest ich bardzo mało ! Więc te wszystkie wyraźne oznaki inności musimy nauczyć się tolerować. Nie ma nic złego w tym, że my będziemy różnokolorowi. W Polsce pojawiła się już pewna ilość ludzi żyjących u nas na stałe, na przykład Afrykanów, nie jest ich dużo ale na przykład jeden z policjantów pracujących w Szczecinie jest tego pochodzenia. Nie wiem jak on sobie radzi w zawodzie, ale pomyślałem sobie : ach Polska staje się normalnym, europejskim społeczeństwem. Będziemy mieć ich więcej, czarnoskórych oficerów policji polskiej. Nie widzę w tym żadnego dramatu, żadnej zapaści kultury narodowej, większość z nich będzie starać się żyć tak, aby się z Polakami dogadać, nauczą się naszych zwyczajów szybciej niż nam się zdaje. Jeżeli będziemy wytwarzać skanseny, getta, to tak , ale jeżeli nie będziemy tego robić to ludzie się zjednoczą. Po dziesięciu latach w Polsce cudzoziemcy samodzielnie z własnego wyboru polonizują się i to pomimo trudności naszego języka, odrębności naszej kultury, to jest możliwe. To co teraz miałoby być niemożliwe ? To dzisiaj jest gorzej niż było dwadzieścia lat temu ? Myślę, że nie ma żadnego powodu do rozdzierania szat, takiego być albo nie być polskości, kultury narodowej, tożsamości, w ogóle narodu polskiego.

W obu wymienionych przez nas obszarach kluczowe znaczenie przypada Turcji, co aktualnie nią rządzący cynicznie wykorzystują w swoich interesach. Kanclerz Niemiec zdaje się tego nie widzieć lub nie przyjmować do wiadomości, wykonując – w imieniu Unii Europejskiej ! – kolejne kroki, które pogłębiają kryzys. Owe działania wywołują gniewne reakcje społeczeństw w całej Europie – ich skutkiem może być katastrofa całego europejskiego projektu. Zacznie się – z dużą dozą prawdopodobieństwa – od „Brexitu”. Czy po tym będzie jeszcze „co zbierać” ?

Zacznijmy od roli Turcji, a potem zastanówmy się chwilę nad tym brytyjskim dylematem, który rozstrzygnie się niedługo … Odpowiem na najbardziej pesymistyczną część pytania : czy będzie co zbierać … Po pierwsze muszę powiedzieć, że generalnie uważam się za optymistę, staram się nie być optymistą naiwnym, widzę kłopoty i liczne problemy do rozwiązania, ale nie dramaty z tego powodu. Zacznijmy od Turcji. Turcja to jest niezwykle ważny i trudny nasz sojusznik w sojuszu północnoatlantyckim. Jest ulokowana geostrategicznie tak, że całe jej otoczenie jest raczej nieprzyjazne z różnych powodów wobec Europy, a część ludzi z tych krajów ościennych chce właśnie do Europy. Mamy tam Irak i Syrię wśród sąsiadów tureckich, mamy Iran … Zatem Turcja jest jednym z czynników naszego europejskiego bezpieczeństwa, także wojskowego. Turcja ma drugą po Stanach Zjednoczonych armię w NATO, dobrze uzbrojoną, dobrze wyszkoloną … Wszyscy wyżsi oficerowie są przeszkoleni w West Point, mówią po angielsku z amerykańskim akcentem. Nasi oficerowie muszą się jeszcze dużo uczyć aby mieć takie umiejętności, moim zdaniem. Ale Turcja ma swoją własną ciemną plamę. Po pierwsze Turcja od kilkudziesięciu lat stara się być przyjęta do Europy. Był czas, kiedy ta unijna opcja w polityce tureckiej była bardzo popularna i większość ludzi chciała tego, teraz zainteresowanie większości zmalało. Negocjacje z Unią najpierw nie mogły się rozpocząć, potem jak się już rozpoczęły to toczyły się ze zmiennym szczęściem i bardzo wiele tak zwanych rozdziałów negocjacyjnych jest niezamkniętych. Warto to sobie wszystko uświadomić. Ja podzielam raczej opinię strategów amerykańskich niż europejskich, że Turcja jest ważna i powinna być w Unii, mimo, że mogą się z tym wiązać pewne kłopoty. Gdyby Turcja wcześniej została przyjęta, to był błąd że nie została, teraz mamy rozgoryczone społeczeństwo tureckie, sfrustrowane z różnych powodów także wewnętrznych. Problem kurdyjski. To stała boląca rana tureckiego życia publicznego. Kilka miesięcy żyłem w Turcji, uczyłem na prywatnej uczelni …. W Ankarze. Bardzo wielu Turków ma kurdyjskie żony i bardzo wielu Kurdów jest ożenionych z Turczynkami, wielu Kurdów jest też w tureckim parlamencie. Nie wszyscy Kurdowie z bronią w ręku stawiają opór tej władzy, wielu normalnie współżyje z Turkami. Tym nie mniej stosunek tureckiej większości do kurdyjskiej mniejszości to nie jest polityka pełnej asymilacji, to jest dosyć dyskryminacyjne, co oczywiście stworzyło podłoże społeczne dla kurdyjskich formacji zbrojnych i terrorystycznych. I wytworzyła się taka oto sytuacja. Teraz Kurdowie żyją głownie na styku z Iranem i Irakiem. Gdy arabscy migranci docierają do Turcji, to najpierw docierają do ziem gdzie przeważają Kurdowie, trafiają na kurdyjską ziemię. Kurdowie żyją też w tych innych państwach, są tam rozproszeni i w Iraku, i w Iranie i w Syrii, wszędzie są. Nie mają własnego państwa, ale to jest dość duży naród. Jak się zważy te wszystkie czynniki, to się okaże, że Turcja była dotychczas niedostatecznie poważnie traktowana jako partner strategiczny i sojusznik Zachodu, jakkolwiek jest społeczeństwem orientalnym. Tak jest, ale w dużych miastach, ja byłem w dużych miastach tureckich, to tam widzi się bardzo mało kobiet, które noszą tradycyjne islamskie stroje. W uczelni w której uczyłem to w ogóle zakazane takie rzeczy były. Dziewczęta były poubierane tak jak na uniwersytetach amerykańskich czy europejskich. Nie było żadnego takiego problemu. Cały ten uniwersytet mówił po angielsku, profesura była z różnych krajów, studenci byli głownie tureccy ale byli też i cudzoziemcy. Byli z Polski, z Czech, to prywatny uniwersytet, sporo kosztuje. Dobra uczelnia. Zatem Turcja ma stały problem z respektowaniem praw człowieka, opozycji elity politycznej i wolności prasy, problem stały i rzeczywiście nie jest to tam tak rozwiązywane jak w większości państw Europy, chociaż jak się przyjrzeć ostatnim krokom w naszej telewizji publicznej po zmianie rządu to się nie różni zbytnio od tego co robią tureckie władze w mediach, bo to podobnie wygląda. Masowo wymienia się ludzi, wszystkich jak karty do wymiany, przychodzi cała nowa talia. Na Zachodzie jest kultura przystosowana do takiej pluralistycznej, finezyjnej gry, która powoduje kompromis, w Turcji następują raczej zderzenia wewnątrz systemu politycznego. No ale my, Węgrzy, może nawet Austria dryfujemy w podobną stronę, więc powinniśmy być coraz mniej zdziwieni tą niepewnością turecką … Tu u nas to jest normalne to dlaczego tam miałoby być nienormalne. A skoro tam nam się nie podoba, to dlaczego tu miałoby nam się podobać. Trzeba być konsekwentnym. Przyjąć jakąś miarę, kryterium, traktować równo wszystkich. Turcy – moim zdaniem – nie są w stanie podołać tej ogromnej ilości ludzi, która do nich przychodziła i szła dalej do Europy, potem dalej przez Grecję przez morze albo ląd, bo jest granica lądowa też. Zatem słusznie moim zdaniem postąpiono, że przeznaczono na te cele pieniądze unijne, żeby dać władzom tureckim szanse stworzenia bardziej ludzkich warunków pobytu dla tych, którzy już przybyli do nich. Wymyślono mechanizm, że jeśli ktoś nielegalnie dostanie się do Europy to się go odeśle do Turcji ponownie a stamtąd ktoś, kto spełnia te warunki w Europie się pojawi. Uważam, że należało wcześniej coś podobnego zrobić zamiast czekać tak długo. Jest cały czas impas decyzyjny w Unii, to jest kryzys przywództwa. Nie wystarczy jeden mąż stanu, trzeba trochę więcej mężów stanu. Nawet gdyby to miały być panie, to też muszą mieć cechy mężów stanu. I mieć wyobraźnię skierowaną w przyszłość 10 czy 20 lat, a nie na kilka miesięcy albo do kolejnych wyborów. W tej chwili jest tak, że my mamy kłopot, bo jest dość dużo obcych ludzi w niektórych państwach unijnych. Część z nich mieszka w tymczasowych i bardzo niedobrych warunkach, to jest element kryzysu humanitarnego czyli warunków życia niegodnych człowieka. Nie jesteśmy w stanie jak widać w państwach Europy, do których ci ludzie chcieli przybyć, sprostać ich oczekiwaniom a tam – jestem przekonany, czytam media w kilku językach, że rząd niemiecki, rządy niemieckich landów jak i władze tych państw gdzie przybywają uchodźcy i migranci starają się jak mogą, żeby ci ludzie znaleźli godne warunki życia, pracy, starają się przecież. To nie trzeba mieć tu żadnego schadenfreude –złośliwej radości – że się nie wszystko udaje, w krótkim czasie, jak przybywa ponad milion ludzi w jednym roku. Oczywiście. A ile społeczeństw by sobie z tym poradziło bez problemu ? Ktoś w Europie lepiej by sobie poradził niż Niemcy ? Proszę wskazać mi inne społeczeństwo, które by się zetknęło z takim faktem, że milion ludzi w krótkim czasie przyjeżdża z zewnątrz, poradziło by sobie lepiej niż poradziły sobie Niemcy. Swoją drogą w proporcji do liczby ludności kto wie, czy Szwecja nie przyjęła więcej niż Niemcy. I jakoś sobie radzi ! Nic nie zapadło się i nie wydarzyło dramatycznego w Szwecji. Szwedzkie państwo nie czuje się zagrożone. W społeczeństwie szwedzkim jest oczywiście taki populistyczny nurt anty-imigrancki, teraz ma większą popularność niż miał kiedyś, no dobrze ale ja tym się szczególnie nie martwię, martwię się tym co mieliśmy ostatnio w wyborach w Austrii, gdzie się dwie główne partie zwinęły i tylko zieloni oraz ta Partia Wolności, która jest taka autorytarna, nacjonalistyczna, może nawet lekko faszyzująca, musiały się zderzyć w walce o prezydenturę, a dwie główne partie doznały klęski. W Szwecji system polityczny nie doznał żadnych implozji ! Jeżeli są jakieś kłopoty, to są kłopoty, które generuje sobie każde społeczeństwo, to problemy, które trzeba rozwiązywać. I to też jest normalne. Zapewniam Czytelników, którzy zechcą przeczytać moje komentarze, że Szwecja od tego ani nie zbiednieje, ani się nie rozpadnie i nie pogrąży się w żadnym nieszczęściu. Oni na pewną dadzą sobie z tym radę.

Teraz Brexit. Brexit oczywiście rozstrzygnie się wkrótce. Sondaże są bardzo nieokreślone i ja się nie ośmielę powiedzieć dziś co jednoznacznie się musi zdarzyć 23 czerwca. Dla Wielkiej Brytanii to wszystko jest już policzone, sprawdzone, wiele raportów potwierdza, że dla Wielkiej Brytanii wyjście z Unii to byłby wielki cios. Dla Unii też kłopot, ale cios jakby mniejszy. To by oznaczało postępującą marginalizację Wielkiej Brytanii, coraz mniej byłoby w Wielkiej Brytanii wielkości i niewykluczone, że musiałoby się skończyć także nowym referendum w Szkocji w sprawie niepodległości. I kto wie, czy Szkocja wtedy nie zdecydowałaby, że tym razem nie chce być razem z tą Wielką Brytanią i sama woli wystąpić, a potem postarać się o członkostwo w Unii, co przywódcy Szkocji zapowiadają. Zatem to jest bardzo trudny wybór dla Brytyjczyków i moim zdaniem powody dla ich frustracji są w większości przesadzone ! Oni mają oczywiście pewną liczbę cudzoziemców – zawsze mieli – teraz nie mają ich znacznie więcej, to Niemcy mają ich nadzwyczajnie wielu. Nadzwyczajnie duża liczba nie przybyła do Wielkiej Brytanii, oczywiście jest więcej niż było poprzednio. Nigel Farage podawał liczby bardzo dramatyczne, z których miało wynikać, że nie damy rady. No, ale wszystkie porządne bilanse mówią, że większość tych ludzi pracuje i nie nadużywa zasiłków socjalnych, większość tych ludzi zarabia pieniądze i oszczędza, płaci grzecznie podatki, płaci składki socjalne i dostarcza do dochodu narodowego Wielkiej Brytanii nowe, wartościowe elementy. I wszyscy rozsądni ludzie to mogą zobaczyć i nie czuć się specjalnie zagrożeni z tego powodu. Ja myślę, że to się da ostatecznie rozstrzygnąć w Wielkiej Brytanii na korzyść pozostania w Unii i to wytworzy takie przeciwciała w tym społeczeństwie brytyjskim, bo to doświadczenie referendum będą mieli już za sobą,a gdy ono się załamie to przez dłuższy czas powinno to działać uspokajająco na zwolenników osłabienia Unii. To będzie wtedy ewidentny sukces Unii, jak się tak stanie. I myślę, że tak się właśnie stanie i że w sumie dla Unii ten kryzys brytyjski będzie miał efekt wzmacniający, ponieważ kryzys nie oznacza katastrofy, kryzys oznacza przesilenie, w czasie choroby pacjent zdrowieje albo umiera – moim zdaniem wyzdrowieje i się wzmocni ! Unia się zawsze rozwijała przez kryzysy. Nigdy bez kryzysu nie dokonywały się żadne ważne zmiany w Unii, i ona od początku przezywała kryzysy. I co ? Rosła, jest coraz większa, ma coraz większe znaczenie w świecie i jest ciągle największym potencjałem jako całość gospodarki, no i tak jest po prostu. Mimo kryzysu gospodarczego, mimo innych rzeczy, o których dziś rozmawiamy. Zatem myślę, że to może być bardzo dobra lekcja dla polityków unijnych, dla polityków brytyjskich, także lekcja odpowiedzialności i tego co Brytyjczycy bardzo cenią – consensus na pragmatycznej podstawie zdrowego rozsądku. Oni są pragmatyczni i niełatwo ulegają ideologicznym zaczadzeniom. Wiec ja uważam, że zdrowy rozsadek tu musi zwyciężyć. Jeżeli mam rację, to będzie dobrą szczepionką przeciwko przyszłym chorobom, anty-unijnym frustracjom i wtedy mamy sytuację taką, że mamy czas na nowe reformy w Unii, bo na kryzysie trzeba się będzie czegoś nauczyć ! No i mam nadzieję, że znajdą się mężowie stanu którzy będą widzieli potrzebę takich reform, którzy je przeprowadzą, którzy znajdą poparcie obywateli unijnych dla takich zmian i dzięki temu Unię umocnią. To dobra okazja by Unię przemodelować i dostosować do zmieniających się warunków. Jest potrzebna oczywiście, ale to nie jest żaden wyrok śmierci, to jest kolejna faza życia. Hinduiści wierzą w reinkarnacje i wędrówkę dusz, które wcielają się w rozmaite postacie w zależności od tego jaką karmę mają, lepszą czy gorszą. Trzeba poprawić naszą unijną karmę, czyli zwiększyć bilans zasług. Zreformować i usunąć to co jest w Unii złe w sensie ograniczeń demokracji, za dużą biurokrację, oderwanie się od obywateli w wielu dziedzinach i różne inne rzeczy, o których powszechnie wiadomo, no i być gotowym na ciąg dalszy XXI wieku, który się dopiero zaczyna.

O kryzysie europejskiej świadomości bardzo interesująco wypowiada się były Prezydent Francji – Nicolas Sarkozy w wywiadzie dla „Le Monde” z 19 maja 2016 : „ … ( Austria ) płaci za klęski „wielkich koalicji” tak lubianych przez elity. Skoro nie ma już ani lewicy, ani prawicy, jeżeli nie są prowadzone poważne debaty, to pozostawia się ogromną przestrzeń radykałom. Rzecz idzie o kompletnym niezrozumieniu podstaw demokracji, które wymagają czasem żywej – wręcz frontalnej ! – konfrontacji. We Francji od 25 lat nie wolno dyskutować o migracji, islamie i Europie bez ryzyka, że przykleją wam „łatkę” rasisty, islamofoba czy eurofoba. To co dziś dzieje się w Austrii jutro możliwe jest we Francji …” Dodajmy od siebie – i nie tylko ! Zgadza się Pan z tą diagnozą?

Wczoraj byłem bardzo zmartwiony jak się dowiedziałem, że ten kandydat z Partii Wolności został prawdopodobnie prezydentem, a dzisiaj się dowiedziałem, że jednak nie został, że „zielony” kandydat został prezydentem Austrii. To znaczy słowa byłego prezydenta Francji pokazują oczywiście także pewną chorobę społeczeństwa francuskiego i on przecież reaguje na problemy francuskie i odwołuje się do jakichś przykładów, chciał pokazać, że groźba, że pani Le Pen będzie poważnym pretendentem do prezydentury. Będzie ! Oczywiście i to jest zmartwienie francuskie …

… i europejskie !

Tak ! Oczywiście, popatrzmy co on chciał powiedzieć swoim rodakom. Chciał powiedzieć, że to nie tylko nasze zmartwienie, inni mają podobne, ale ci inni jednak zagłosowali i niedużą większością, ale jednak nie wybrali TEGO prezydenta. Ja pamiętam takie doświadczenie sprzed wielu lat, miałem przyjaciela w Wiedniu, on był z zawodu politologiem, byłem u niego kilka tygodni, pomagałem mu tam w konstruowaniu jego pracy habilitacyjnej, moje kompetencje były mu wówczas do czegoś potrzebne. Wiedziałem, że on ma socjaldemokratyczne sympatie i zapytałem go tak przy jakiejś okazji na spacerze, no idą wybory, to będziesz głosował pewnie na swoich „czerwonych” … W Austrii mówi się „czerwoni”, „czarni” – chadecy, „zieloni”, „niebiescy” to są ci z Partii Wolności. No więc ja mówię, na swoich czerwonych … A on mówi, wiesz, jeszcze nie wiem. Jak to ! Ty nie wiesz czy będziesz głosował na swoją partię ?! A on mówi, widzisz, my musimy uważać, żeby ci, którzy wygrają nie mieli za dużej przewagi nad opozycją. Jak będę widział w sondażach, że moje ugrupowanie ma szansę zdobyć bardzo dużą przewagę, to ja raczej zagłosuję wtedy na chadeków. Żeby nie mieli za dużej przewagi nad opozycją, bo wtedy mi rząd „wejdzie na plecy” ! Mój August mówił mi to kilkanaście lat temu, gdy te partie były rdzeniem systemu. Potem się okazywało, że muszą tworzyć te wspomniane „wielkie koalicje”. Tak, ale to było jeszcze bardzo niedawno, kiedy wielu kompetentnych obywateli Austrii planowało tak rozdzielanie swoich głosów aby nikt nie miał za dużo władzy ! Żeby opozycja była silna to wtedy obywatel jest lepiej chroniony. Oni to rozumieją. I myślę, że ostatecznie to zadziałało, pomimo innych nowych emocji, które się pojawiły na tle kryzysu imigracyjnego i kłopotów gospodarczych, które Austria przeżywa. Jednak to społeczeństwo nie do końca oszalało. Pamiętam przecież, że jeszcze niedawno, bardzo niedawno, gdy przedstawiciele TEJ partii byli w koalicji rządzącej to cała Unia na zachodzie Europy, robiła różne krytyczne komentarze i małe afronty nawet austriackiemu rządowi, w składzie którego byli politycy z Partii Wolności. Dzisiaj byliśmy o pół kroku od sytuacji, żeby został prezydentem tego kraju w wolnych wyborach powszechnych. No więc jak wtedy zareagowałaby Unia ? Ja nie wiem jak by zareagowała i unijni politycy, ale na szczęście nie będzie to potrzebne. I dobrze, tak też się stanie prawdopodobnie i w przypadku „Brexitu”, gdy mój „tragiczny optymizm” jak go nazywam, potwierdzi się. Naiwny optymizm to jest taki, który mówi, że jest świetnie i będzie jeszcze lepiej, bo tak musi być, a ja mówię tak : ponieważ różne tragiczne, smutne, gorzkie doświadczenia są wokół nas, ponieważ są kryzysy liczne w Unii, ponieważ świat wokół Unii nie stał się bardziej stabilny, to ja mam obowiązek być optymistą, bo jak bym był pesymistą, to będzie na pewno gorzej, gdy będę myślał pesymistycznie. A zatem ja muszę być optymistą chociaż mam świadomość tragiczności rozmaitych okoliczności w których działamy i może nam się przydarzyć tragedia. Ale nie musi ! Możemy jej zapobiec, mamy szansę, ponieważ JESZCZE NIE POWASTAŁA taka sytuacja w Unii, którą w swojej najnowszej książce „Strategia Państwa” nazywam „strategicznym tsunami”. To sytuacja, w której jakąkolwiek strategię próbuje się zastosować to ona nie działa. Próbujemy jednej, drugiej, trzeciej, żadna nie działa. Forma kompletnej „niemocy strategicznej”.

Unia nie jest jeszcze w sytuacji kompletnej niemocy strategicznej. Było szereg problemów, w Wielkiej Brytanii, we Francji, jest pewnym problemem teraz polityka rządu polskiego czy Węgier, tak są takie problemy ! No dobrze, to znaczy, że co ? Unia już nic nie może ? Przestała móc odtwarzać swoje siły witalne ?! Moim zdaniem o niczym takim to nie świadczy. Popełniane są błędy, są sztywności strukturalne w Unii, tak, ale z drugiej strony ta Unia nie ma się teraz gorzej niż przed tym kryzysem. Kryzys gospodarczy bardzo osłabił Unię, kryzys zadłużenia, jak się okazało. Okazało się jak wiele rządów i firm, gospodarstw domowych w Europie jest zadłużonych. To jest bardzo poważny problem do rozwiązania. To zadłużenie jest pomimo polityki oszczędnościowej narzuconej między innymi przez rząd Kanclerz Merkel, ale uważam, że to nie jest jeszcze tsunami. Uważam, że to nie jest jeszcze sytuacja wobec której jesteśmy bezradni. Bo wobec tsunami jesteśmy dzisiaj bezradni. Możemy je trochę przewidzieć, ale stawić mu czoła – jeszcze nie. Więc ja uważam – większość mojej wypowiedzi o tym świadczy – i problem imigracji i problem różnych frustracji różnych grup społecznych i ich skłonności do secesji tu i tam pojawiających się, wszystkiemu można zaradzić. Unia wymaga bardzo gruntownej w wielu obszarach reformy, nawet powiedział bym – reform. I to jest potrzebne. I muszą się w końcu pojawić wewnątrz Unii politycy, którzy będą w stanie je zaproponować i przeprowadzić. Byłoby dobrze, gdyby mógł w tym uczestniczyć przedstawiciel Polski, Donald Tusk gdyby się okazał człowiekiem, który to dobrze zrozumiał i może to wykorzystać jako historyczną szansę. Bo on ma taka pozycję jako przewodniczący, on nie ma dużo władzy, ale on może wiele rzeczy inicjować, on może wiele rzeczy proponować. On może aranżować analizy, ekspertyzy, gromadzić pomysły, przedstawiać je innym przywódcom, państwom, może być takim wielkim brokerem idei, które muszą poprzedzać konkretną politykę reform. Bardzo mu tego życzę, chciałbym żeby tak się zachowywał, bo to byłoby dobre dla Polski, dobre dla Unii. Czy on to będzie potrafił zrobić ? Nie wiem ale tak bym sobie życzył. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby mu z kraju jakieś bardzo złe wiadomości miały przeszkadzać. Pochłanianie energii Przewodniczącego Rady Europejskiej na – jak by to powiedzieć – łagodzenie złych nastrojów wobec Polski nie sprzyja idei reformowania całej Unii. To jest zupełnie oczywiste ! Ten bagaż jest po prostu niepotrzebny. Może należałoby się zastanowić w kraju co zrobić aby to z Polski wyszły dobre idee w sprawie Unii, nie blokujące jej rozwój ale reformujące. Polska naprawdę mogłaby zwiększyć swe znaczenie w Unii. Nie werbalnie podskakiwać jak pchła na grzebieniu, tylko pokazać, że u nas też się mogą pojawić mężowie stanu i myśleć w kategoriach solidarności europejskiej, reintegrować Unię i wychodzić z kryzysów, które Unia przeżywa. Ale … trochę chciejstwa na końcu. Optymistycznego ! W moim stylu.

O jakich konkretnie reformach rzecz idzie?

A – Jest problem finansów. Unia ma potrzeby, które powinna razem realizować, ale ma za mało pieniędzy, ponieważ za dużo pieniędzy wydaje na projekty, które nie prowadzą jej do przodu. Na przykład Unia ciągle wydaje prawie połowę swojego budżetu na subsydiowanie produkcji żywności. Rolnictwa i rolników. Nie mam osobiście nic przeciwko rolnikom ale skala tego jest zdecydowanie za duża w stosunku do powagi innych problemów, na które trzeba przeznaczać pieniądze. Unia ma wyraźne opóźnienie w stosunku do Stanów Zjednoczonych i najszybciej rozwijających się państw azjatyckich, jeśli chodzi o innowacyjność. Brytyjczycy mają rację, że trzeba więcej pieniędzy przeznaczyć na to co zadecyduje o przyszłości. Nie wielkość pomidorów i ich ilość, nie jeszcze większy nadmiar żywności, tylko zdolność do wytworzenia innowacji, które nas wprowadzą w drugą część XXI wieku. I Unia powinna coś ważnego w tej dziedzinie zrobić tak byśmy nie byli tylko ogonem i skromnym dodatkiem w potencjale intelektualnym istniejącym zarówno w Azji jak i w Stanach.

Po drugie, jeśli chodzi o samo finansowanie. Trzeba się zastanowić czy rzeczywiście ta biurokracja unijna nie jest zbyt kosztowna. Jest ona – wydaje mi się – zbyt kosztowna i mało wydajna. Porządny audyt by się przydał, a nie taki jak zrobił nasz jeden rząd drugiemu rządowi. Trzeba powołać grupę fachowców, dać im czas, dać im dostęp do wszystkich danych i zrobić porządny audyt Unii ! Rzetelny, dotyczący strumieni pieniędzy, sposobów wydawania, czy nie ma marnotrawstwa, jak jest to je wyeliminować, czy nie ma różnych biurokratycznych garbów i czy te wszystkie urzędy unijne nie są za bardzo oderwane od normalnego życia. Zdaniem obywateli są i wiele na to wskazuje ! Zaprojektowanie tego przez specjalistów od socjologii, finansów, prawa to jest do zrobienia wszystko ! To nie jest tak, że my nie mamy takich pomysłów w Europie. Proszę poprosić właściwych, kompetentnych ludzi i oni unijnym politykom wszystko wymyślą co trzeba zrobić. Trzeba po prostu dać im szansę, pokazać, że są potrzebni.

Ponadto Unia musi się na nowo usytuować w szerszym geopolitycznym kontekście wobec świata. Nie może być tak, że wyłącznie ten traktat o inwestycjach i handlu ( TTIP ) ma być wszystkim co ma konsumować amerykańsko unijne stosunki. Trzeba się zastanowić czy Unia jest partnerem Stanów Zjednoczonych w polityce globalnej. Moim zdaniem dzisiaj Unia jest do tego nieprzygotowana. Trzeba się przygotować i tak zorganizować, aby być gotowym. Także w dziedzinie bezpieczeństwa. Mamy narastające kłopoty związane z niepewnością co do zachowań Rosji. To nie jest tak, że Rosja się przygotowuje do wojny. Tym nie mniej militaryzuje świadomość swojego społeczeństwa. Jeżeli w Niemczech zadajesz pytanie, czy jesteś gotowy bronić swojego kraju z bronią w ręku to 19 % dorosłych Niemców odpowiada, że tak. Tylko. A w Rosji 80% ludzi nie boi się wojny ! Widać że,ciągle jest tam żywy kult wojny i uprzedzenia wobec Zachodu… Niepokojące jest to co zrobili Rosjanie, parę wojen różnych wywołali czy wdali w nie w ostatnich paru latach. Putin sprowokował przecież drugą wojnę czeczeńską aby zdobyć władzę. Potem następne były. Był Kaukaz, Ukraina, Naddniestrze region na styku z Mołdawią, wreszcie Krym … No, proszę uprzejmie. Co chcieli uzyskać ? Pewnie mniejszą obecność sił NATO w bezpośredniej bliskości granic Federacji Rosyjskiej. A jaki jest efekt ? Efekt jest strategicznie przegrany. Doprowadzono do tego, że wojsko ukraińskie jest ćwiczone przez natowskich oficerów, że coraz więcej sprzętu i innych rzeczy dociera na Ukrainę z zachodu, że będą rozmieszczane nowe formacje na początku rotacyjne potem pewnie stałe i w republikach bałtyckich i w Polsce i w Rumunii, że ruszyła wcześniej zamrożona przez prezydenta Obamę inicjatywa tak zwanej tarczy antyrakietowej … To wszystko się wydarzyło ! Czy było to planowane ? Zapewne nie. No to jaka jest efektywność tej strategii. Im bardziej będzie widać, że było to źle skalkulowane, tym bardziej rosła będzie niepewność co do kolejnych posunięć. Rosyjska gospodarka jest w rozsypce, są porażki w strategii szeroko rozumianego bezpieczeństwa zewnętrznego i my w związku z tym mamy narastające obawy. Na to można zareagować tak, że chcemy więcej Amerykanów w Europie, jest taka reakcja, jedna, strategiczna, ale można inaczej, można zrobić tak, że Europejczycy wreszcie więcej zrobią sami dla swojego bezpieczeństwa. Jest to możliwe, tylko do tej pory się nie działo. Przecież w Sojuszu jest tylko kilka państw, które spełniają normy wydatków ustalonych na zbrojenia na szczycie NATO wiele lat temu. Dwa procent PKB to miała być ta kwota. Stany Zjednoczone wydają więcej niż to, biedna Grecja wydaje więcej niż to, Wielka Brytania spełnia to kryterium i Polska od niedawna. Pozostałe nie. Jeden, jeden i dwa, jeden i trzy procenta …

Czy to nie świadczy o zdrowym rozsądku?

I tak i nie. Bo dlaczego jest tak, że to polski podatnik ma płacić więcej niż włoski, niemiecki, francuski czy belgijski …

No, dobra ale chyba lepiej wydać te pieniądze na naukę niż na militarne zabawki, które tak naprawdę do niczego nam się nie przydadzą…

Skąd możemy wiedzieć, że się nie przydadzą? Przecież mamy tę niepewność wielką na wschodzie. Nic nie wskazuje na to by prezydent Putin zamierzał przestać rządzić. Zbliżają się wybory, które on sam z pewnością zamierza triumfalistycznie wygrać. Czyli mamy kolejną drugą kadencję. No i co on będzie robił ? Na początku, przez pierwsze pięć lat, to był polityk, którego wszyscy lubili, dobrze przyjmowali … Ale ostatnia kadencja, jak wrócił po krótkim interregnum kiedy prezydentem był Miedwiediew to jest porażka za porażką przecież ! To jest tylko schizofreniczne myślenie rosyjskiej opinii publicznej, które sprawia, że ma ciągle znaczne poparcie, chociaż iluzoryczne. Trzeba pamiętać, że w sondażach które pokazują, że on ma poparcie takie powyżej 80 %, to jest tak, że około połowa których się pyta, odmawia odpowiedzi na to pytanie czy popiera Putina. Co to znaczy ? To są ludzie, którzy się obawiają udzielić odpowiedzi na to pytanie dlatego odmawiają, to pewnie są ci, którzy chcieliby odpowiedzieć negatywnie, ale się obawiają. Tak duży współczynnik odmowy sprawie, że wiarygodność tych badań jest bardzo niska i porządnie oszacowane te wyniki nie mogą dać wyniku zbliżonego do 85 czy 87 % tylko znacznie niższy. Oczywiście fachowcy to wiedzą, natomiast opinia publiczne ciągle dowiaduje się od dziennikarzy że 87 % Rosjan kocha swojego wodza. To nieprawda, na pewno znacznie mniej. Trzeba pamiętać, że to społeczeństwo ma wieloletni trening w trudnym współżyciu z aparatem władzy i swoje wie. To nie są ludzie, którzy masowo zwariowali. Tak wcale nie jest. Zatem nie wiadomo co się na Kremlu zdecydować może. Niepewność jest dla nas niedobra. Ja nie sądzę żeby tam były jakieś świadome przygotowania do konfrontacji zbrojnej z Sojuszem Północno – atlantyckim. Nie. Ale może się wymknąć coś spod kontroli, walka o władzę może się zaostrzyć. Może się nagle okazać, że ktoś czegoś nie kontroluje do końca i ktoś czegoś nie zaplanował. Chaos i porządek w życiu społecznym ludzi nie wykluczają się tak, że są od siebie oddzielone i tam gdzie jest porządek to nie ma chaosu, tam gdzie jest chaos to nie ma porządku. Chaos i porządek występują razem, przenikają się, w pewnych sferach jest więcej chaosu, w innych mniej, jest więcej porządku albo mniej, one są razem obok siebie. Jak się nasilą elementy chaotyczne w zachowaniach elity rosyjskiej na najwyższym szczeblu to trzeba się tego bać. To nie jest w naszym interesie. Bo oni są w bardzo trudnym położeniu. Bardzo trudnym, nie byli dawno w tak trudnym położeniu w jakim są. Nie ma powodu, abyśmy rozwiązywali ich problemy oczywiście, ale jeżeli Rosja nie będzie chciała stać się partnerem Unii w niczym tylko będzie ciągle w konfrontacyjnym zderzeniu to dla nas jest to bardzo poważny czynnik, który powinien skłaniać do tego by raczej się integrować, trzymać razem, a nie rozchodzić każdy do swojej wsi i tam organizować sobie obronę terytorialną, osobną. Tak nie jest dobrze. Powiem tak : potrzebne jest przemyślenie na nowo unijnej polityki wobec Rosji. Trzeba się zastanowić na ile zaangażowania w stosunki z Rosją Unia powinna wykazywać, a na ile dystansu i pewnego nacisku, ale nie dramatycznego, tylko żeby pokazać, że pewne rzeczy tam nam się wyraźnie nie podobają. I to musi być dobrze wyważone. Nie trzeba używać mocnych słów ani obraźliwych, ale trzeba, żeby było jasne na Kremlu czego się w unijnej kulturze politycznej nie akceptuje i trzeba żeby było jasne co się nagradza.

Rozmawiał: Piotr Sobolewski

Dr hab. Wojciech Lamentowicz ur. 07.06.1946 w Warszawie. Prawnik, polityk, dyplomata, nauczyciel akademicki. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu w charakterze eksperta strony solidarnościowej. Do 1990 roku pełnił funkcję doradcy dyplomatycznego Senatu. W latach 1990 – 94 jest dyrektorem ds. badań w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz członkiem rady dyrektorów w Institute for East – West Security Studies w Nowym Yorku. Jeden z założycieli i wiceprzewodniczący Unii Pracy, z ramienia której w 1993 roku został wybrany posłem. Przewodniczący polskiej delegacji w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE, wiceprzewodniczący tego zgromadzenia w latach 1995 – 97. W latach 1996 – 97 pełni fuknę Specjalnego Obserwatora OBWE ds. konfliktu Gruzja – Abchazja. Po wyborze Aleksandra Kwaśniewskiego na Prezydenta RP do 1997 roku pełnił w jego kancelarii funkcję podsekretarza stanu i doradcy Prezydenta RP ds. zagranicznych. W latach 1997 – 2001 ambasador RP w Grecji i na Cyprze. Profesor i rektor Wyższej Szkoły Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych i Politycznych w Gdyni a następnie Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu im. Eugeniusza Kwiatkowskiego w Gdyni w latach 2001 – 2011. Wykładał teorię państwa i prawa, filozofię prawa, porównawcze systemy polityczne, prawo porównawcze i stosunki międzynarodowe na uniwersytetach w Warszawie oraz za granicą w Szwecji, Danii, Austrii, Niemczech, Australii, Turcji i w NATO Defense College w Rzymie. Prezes Klubu Współczesnej Myśli Politycznej w Gdańsku