Twórcy ustawy zasadniczej nie przewidzieli, że znajdą się ludzie, którzy z taką ostentacją jak obecna ekipa rządząca, zdecydują się naruszać prawo – mówi mecenas Jacek Dubois.

Źródło J. Dubois

Zacznijmy może od tego jak Pan Mecenas ocenia Konstytucję z 1997 roku?
Była ona wynikiem kompromisu, a zatem wielkim zwycięstwem, bo cudowne jest, gdy zróżnicowane intelektualnie poglądowo społeczeństwo potrafi się porozumieć i wspólnie zdefiniować najistotniejsze wartości. Natomiast smutne jest to, że chcący zrobić karierę populiści, dla osiągnięcia własnych celów, są gotowi deprecjonować każdą wykreowaną wartość.

Dlaczego na początku III RP elitom politycznym nie udało się uchwalić Konstytucji RP?
Pamiętajmy, że przez ponad 40 lat, demokratyczne elity polityczne musiały żyć w publicznym ukryciu , dominował jeden ustrój komunistyczny , a inny oficjalny sposób myślenia był niedopuszczalny. Początkowo elity opozycyjne, wobec komunizmu łączyła jego negacja, po 89 roku ludzie ci zaczęli szukać własnej wizji państwa i często się polaryzować. Wydaje mi się, że przejście od tej polaryzacji do znalezienia wspólnej koncepcji państwa wymagało czasu.

Czy gdyby udało się uchwalić Konstytucję jeszcze w 1989 roku, to dziś mielibyśmy największy kryzys Konstytucyjny RP od 1989 roku?
Jestem zwolennikiem Hegla, który mówił, że do prawdy dochodzi się przez spór dyskusję, on to określał mianem: teza, antyteza, synteza. Tak też powinno się tworzyć prawo, w wyniku dyskusji społecznych i słuchania poglądów ludzi, których ma dotyczyć. Konstytucja w 1989 r. byłaby wynikiem pośpiechu, a nie dyskusji i mogłaby dawać więcej powodów do jej krytyki, ale to oczywiście tylko spekulacja.

Jakie błędy zawiera obecna Konstytucja? Czy jej twórcy popełnili jakiekolwiek błędy?
Tak, oczywiście, nie udało się bowiem stworzyć zabezpieczeń dla praw człowieka oraz dla instytucji gwarantujących funkcjonowanie demokratycznego państwa prawa. Twórcy ustawy zasadniczej nie przewidzieli, że znajdą się ludzie, którzy z taką ostentacją jak obecna ekipa rządząca, zdecydują się naruszać prawo. Teraz zatem za te niedociągnięcia płacimy wysoką cenę.

Źródło J. Dubois

Skąd brały się problemy obywateli z wymiarem sprawiedliwości przed 2015 rokiem?
Wymiar sprawiedliwości nie zyska nigdy akceptacji społecznej, do sądu udają się dwie strony sporu , z których każda uważa, że ma rację, a zatem zawsze duża część obywateli będzie kontestowała pracę sądu. W 2015 r. wykorzystali to populiści , którzy posługując się instytucją kozła ofiarnego jako przyczynę społecznego zła,postanowili przedstawić obywatelom wymiar sprawiedliwości w negatywnym świetle.

Zrobili najgorsze co można zrobić, bo wywołało to kryzys państwa i jego instytucji , zaś oni pod fałszywym szyldem reform, postanowili podporządkować niezależną trzecią władzę, czyli sądownictwo – władzy wykonawczej , czyli sobie. Efektem tego miało być pozbawienie obywateli ich gwarancji prawnych , które zgodnie z Konstytucją powierzono wolnym, niezawisłym sądom.

Dlaczego elity polityczne przed 2015 rokiem nie naprawiły wymiaru sprawiedliwości zgodnie z oczekiwaniem obywateli?
To pytanie zawiera tezę, że wymiar sprawiedliwości wymagał gruntownej naprawy przed 2015 r., a w mojej ocenie tak nie było, bo funkcjonowanie naszego sądownictwa nie odbiegało od średnich europejskich norm. Dopiero sytuacja po 2015 r., gdy populiści przejęli władzę, stała się kryzysowa dla wymiaru sprawiedliwości, zarówno pod względem jego wydajności, bo rozpatrywanie spraw trwa o wiele dłużej, jak i z punktu widzenia niezawisłości wymiaru sprawiedliwości. Wprowadzenie niekonstytucyjnej neo KRS, czy izby dyscyplinarnej było sprzeczne zarówno z Konstytucją jak i Konwencjami międzynarodowymi, których Polska jest sygnatariuszem. Nasz kryzys konstytucyjny przybrał skalę międzynarodową.

Czy takim błędem, było nie umieszczenie w Konstytucji organu prokuratury wraz z jej strukturą?
Wydaje mi się, że to było akurat szczęśliwie, że nie umieszczono tego w Konstytucji wtedy, bo w 1997 r. funkcja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego kumulowała się w jednych rękach. Przyszłość jednak pokazała, że był to największy błąd ustawodawcy, bowiem w rękach ministra polityka populisty, Prokuratura odeszła od swoich ustawowych zadań , polegających na ściganiu winnych popełnienia przestępstw i stania na straży praworządności, a stała się narzędziem reprezentującym polityczne interesy grupy rządzącej. Mówimy zatem o sprzeniewierzeniu się tej instytucji prawu, to, że zapis dotyczący Prokuratury nie znalazł się w Konstytucji pozwoli łatwiej ją zreformować. Natomiast uważam, że w przyszłości przepisy o Prokuraturze powinny trafić do Konstytucji, bo zapewnienie jej niezależnego od władzy wykonawczej funkcjonowania, tego wymaga.

Czy Prokuratorów powoływać powinien Prezydent RP, a może Sejm RP?
Nie, uważam, że przy demokratycznej i niezależnej od władzy Prokuraturze obsadą stanowisk prokuratorskich powinny się zajmować transparentnie wybrane ciała z grona prokuratorów. Prokuratura nie ma bowiem realizować woli rządzących, a zajmować się tym do czego jest powołana, czyli ścigania ludzi, którzy popełnili czyny zabronione przez prawo.

Czy Prokuratorzy powinni mieć taki sam status jak sędziowie?
Nie, bo nie są sędziami, a tylko sędzia może podlegać całkowitemu immunitetowi w ramach działalności orzeczniczej, chodź ta nie może obejmować tzw. „zbrodni sądowej”. Prokuratorzy jak inni ludzie, powinni ponosić odpowiedzialność za swoje błędy, zwłaszcza, gdy naruszają prawo lub skrajnie błędnymi decyzjami czynią innym szkodę.

Czy takim kolejnym możliwym błędem, było nie umieszczenie w Konstytucji RP kadencyjności organów samorządu terytorialnego?
Nie zajmuję się zawodową tą tematyką, stąd też, nie chcę pozować w tej dziedzinie na eksperta. Jednak wydaje mi się, że określenie pewnych zagadnień na szczeblu konstytucyjnym daje większe gwarancje obywatelskie i minimalizuje możliwość nadużyć. Rzeczywistość ostatnich lat pokazała, że władza wykonawcza jest zdolna wieloma aktami prawnymi niższego rzędu, naruszać reguły wynikające z konstytucji.

Co w 2015 roku właściwie stało się z naszą Konstytucją?
Została począwszy od końca 2015 r. wielokrotnie naruszona. Jestem członkiem Trybunału Stanu, a więc organu powołanego do sądzenia tych , którzy dopuszczają się deliktów konstytucyjnych, nie mogę zatem wypowiadać się o żadnych konkretnych sprawach. Natomiast mogę powiedzieć ogólnie, że od 2015 r. mamy kryzys konstytucyjny wynikły z nieprzestrzegania konstytucyjnych reguł przez rządzących.

Jaka jest rola Trybunału Konstytucyjnego wedle aktualnej Konstytucji?
Jest jasna, został on powołany w celu zbadania zgodności tworzonego prawa z Ustawą Zasadniczą.

Czy likwidacja niezależnego Trybunału Konstytucyjnego RP, jest Pana zdaniem likwidacją obowiązującej Konstytucji RP i czy bez Trybunału Konstytucyjnego Konstytucja jeszcze obowiązuje?
Unormujmy pojęcia, w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny po przejęciu władzy przez pis, został obsadzony niezgodnie z zasadami, tym samym stracił on cechę organu konstytucyjnego, dlatego jego orzeczenia nie mają żadnej mocy wiążącej. Po prostu, przestał on być prawnym kontrolerem , a stał się nielegalnym organem, za pomocą którego władza stara się legitymizować swoje działania sprzeczne z prawem. To jednak nie ma nic wspólnego z Konstytucją, która jest obowiązującym aktem prawnym, wiążącym Nas wszystkich. Konstytucja jest naruszana przez władzę, ale obowiązuje, a winni jej naruszeń powinni ponieść za to odpowiedzialność.

Tak jak powiedziałem Konstytucja obowiązuje, Trybunał Konstytucyjny zaś miał być jedynie strażnikiem sprawdzającym, czy uchwalane prawo jest z nią zgodne. Strażnik ten utracił prawo do sprawowania tej funkcji, Konstytucja jako akt prawny nas wiąże, ale nie jest realnie chroniona przez organ do tego powołany. Częściową ochronę Konstytucji przejęły Sądy, w ramach tzw. Kontroli rozproszonej.

Jak powinna wyglądać modelowa niezależność Trybunału Konstytucyjnego?
Tak jak została tam opisana, w skład Trybunału powinni wchodzić legalnie wybrani, niezawiśli sędziowie konstytucyjni, którzy w oparciu o swoje doświadczenie i wiedzę , powinni w sposób apolityczny orzekać , czy uchwalone prawo jest zgodne z Konstytucją.

Czy to, co się stało z Konstytucją, może wynikać z ułomności jej samej?
To co się stało jest winą ludzi, którzy nie przestrzegali zasad określonych w Konstytucji, ale co smutniejsze jest to wina nas wszystkich, ponieważ albo daliśmy na takie działania przyzwolenie, albo nie potrafiliśmy się takim działaniom skutecznie sprzeciwić.

A może Konstytucja była słaba przed 2015 rokiem i dlatego Trybunał Konstytucyjny w zasadzie upadł?
Konstytucja świadczy o sile Państwa, jeżeli władza jest w stanie naruszyć Konstytucję, wystawia to jak najgorsze świadectwo Państwu. To co się dzieje, nie świadczy o słabości Konstytucji, tylko degeneracji Państwa i elit politycznych, które nie szanując zasad funkcjonowania Państwa, kierują się własnym interesem. Przede wszystkim musimy przywrócić szacunek dla instytucji Państwa, a wtedy zrozumiemy, że Konstytucja to konieczna gwarancja zasad jego prawidłowego funkcjonowania.

Zbliżają się wybory parlamentarne, które może wygrać opozycja, tym samym powstaje pytanie jak przywrócić niezależność Trybunału Konstytucyjnego RP. Jak w praktyce można by to zrobić?
Trybunał Konstytucyjny został skażony poprzez jego niezgodną z prawem obsadę, czego konsekwencją było zaprzestanie wykonywania konstytucyjnych zadań. Jako taki, stracił legitymację do dalszego funkcjonowania i powinien być rozwiązany, by jednak to zrobić, konieczna byłaby większość konstytucyjna, co jest mało realne.
Nad odpowiedzią na pytanie, co dalej z Trybunałem od dawna zastanawiają się najwybitniejsi konstytucjonaliści. Niedawno ,w Senacie odbyła się konferencja temu poświęcona , omawiano projekt przygotowany przez Fundację Batorego pod kierownictwem prof. Marcina Matczaka, który przewiduje działania długoterminowe, polegające na wyeliminowaniu nielegalnie powołanych sędziów i wyczerpaniu kadencji tych, którzy wprawdzie zostali powołani legalnie, jednak nie spełniają przesłanek wiedzy bądź bezstronności, wymaganych do pełnienia funkcji sędziego konstytucyjnego. Druga koncepcja to koncepcja profesora Wojciecha Sadurskiego zakładająca, że jeśli Trybunał Konstytucyjny został zainfekowany nieprawidłowo powołanymi osobami, nie może legalnie funkcjonować i jego skład powinien być wymieniony.

Moim marzeniem, byłaby większość konstytucyjna, która umożliwiłaby wyeliminowanie z bytu politycznego instytucji, która sprzeniewierzyła się powierzonym jej zadaniom i powołanie nowego Sądu Konstytucyjnego, z większymi gwarancjami jego niezawisłości od władzy.

Czy da się ominąć weto Prezydenta RP, w zakresie ustaw przywracających niezależność Trybunału Konstytucyjnego RP?
Weto, to konstytucyjne prawo prezydenta, które Sejm może odrzucić większością kwalifikowaną 3/5 głosów, w obecności minimum połowy ustawowej liczby posłów. Prawo weta nie obejmuje ustawy budżetowej i ustawy zmieniającej Konstytucję, jednak należy pamiętać, że weto przeciwko działaniom zmierzającym do przywrócenia praworządności byłoby wetem przeciwko naprawie Państwa.

Jak dokładnie powinien wyglądać proces przywracania praworządności po wygranych wyborach przez opozycję, czy powinien być to proces długofalowy, czy radykalne cięcie?
Państwo powinno działać zgodnie z prawem i jak najbardziej efektywnie , zatem przywracanie praworządności powinno być jak najszybsze z zachowaniem reguł Państwa prawa . Państwo nawet w walce z ludźmi, którzy naruszają prawo musi stosować obowiązujące je zasady , ponieważ prawo jest fundamentem jego działania i tylko działania prawne da się obronić i wytłumaczyć przed opinią publiczną.

Co zrobić z sędziami-dublerami w Trybunale Konstytucyjnym RP?
Nie powinni w nim zasiadać, bo nie zostali wybrani zgodnie z prawem.

Panie Mecenasie, problemy z praworządnością to nie tylko problem z TK, ale i neoKRS, i powołanymi sędziami przez neoKRS.
Neokrs jest organem niekonstytucyjnym i jako taki powinien przestać funkcjonować. Sędziowie wybrani przez neokrs to inne zagadnienie, bo działają od wielu lat i unieważnienie ich orzeczeń doprowadziłoby do paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Wielu z nich jest też wyśmienitymi fachowcami, których awans był wynikiem ich wiedzy i doświadczenia, jestem za koncepcją by przyjąć te nominacje jako okres delegacji, w czasie , której wydane przez tych sędziów orzeczenia są ważne.

Jednocześnie legalnie powołany KRS powinien zatwierdzić te nominacje , które były konsekwencją wiedzy i doświadczenia i unieważnić te , które były konsekwencją działań politycznych.

Natomiast uważam, że powinien zostać powołany organ, który mógłby dokonać kontroli spraw, w których orzekali sędziowie powołani przez neokrs, pod kątem, czy wydawane orzeczenia miały charakter ocen prawnych, czy politycznych. Organ taki miałby prawo do rewizji spraw, w których zachodziłoby podejrzenie, że o ich wynikach nie decydowało prawo, a wola polityczna.

Jak wyglądał proces powoływania Sędziów przed 2015 rokiem?
Zgodnie z obowiązującym prawem i Ustawą o Sądach Powszechnych.

Na czym polegała niezawisłość sędziowska wedle Konstytucji RP przed rokiem 2015?
Niezawisłość sędziowska określana była jasno w art. 178 Konstytucji, w świetle, którego Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają wyłącznie Konstytucji i legalnym ustawom.

Na czym z kolei polega niezawisłość sędziowska wedle Konstytucji RP po 2015 roku?
Po 2015 r. tą zasadę starano się naruszyć poprzez podporządkowanie sędziów władzy wykonawczej, polityczne nominacje do krsu oraz działania ministra sprawiedliwości służyły temu, by promowane były osoby przychylne władzy, zaś wobec sędziów niezależnych podejmowano działania mrożące i represyjne. Temu służyło między innymi powołanie izby dyscyplinarnej przy Sądzie Najwyższym.

Najbardziej spektakularnymi sprawami, gdy Państwo naruszało prawo , starając się wpływać na niezawisłość sędziowską były sprawy wytaczane sędziom: Igorowi Tuleyi , Waldemarowi Żurkowi , Piotrowi Gonciarkowi, Pawłowi Juszczyszynowi i wielu innym.

W jaki sposób należy uporządkować sprawy z neoKRS?
Jako organ powołany nielegalnie, powinien on zostać rozwiązany. Stowarzyszenie Sędziów Iustitia przygotowało projekt przywrócenia praworządności w sądownictwie i wydaje mi się, że on powinien być kierunkowskazem w dalszych działaniach ustawodawczych.

Przy decyzjach dotyczących powoływania sędziów powinna być przywrócona rola organów samorządu sędziowskiego, przy ograniczeniu wpływów politycznych na obsadę stanowisk sędziowskich.

Czy osoby powołana przez neoKRS są sędziami?
Inna interpretacja sparaliżowałaby wymiar sprawiedliwości, bowiem doprowadziłaby do nieważności wielu postępowań. Na pewno mianem sądu nie można było nazwać izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym .Jednak dalsze przedłużanie nieuzasadnionych nominacji wobec ludzi , którzy sprzeniewierzyli się zasadom praworządności byłoby błędem , dlatego tak jak mówiłem wcześniej powinna zostać przyjęta fikcja delegacji , zaś organy samorządu sędziowskiego powinny w każdej konkretnej sprawie podejmować indywidualne decyzje.

Czy orzeczenia wydane przez osoby powołane przez neoKRS są prawomocne w rozumieniu Konstytucji RP?
Zostały wydane przez osoby powołane na swój urząd przez organ niekonstytucyjny, jednak zanegowanie ich sparaliżowałoby Państwo ,dlatego trzeba je uznać, przy uwzględnieniu procedury odwoławczej, która dawałaby możliwość podważenia tych wyroków, które w sposób ewidentny miały charakter polityczny, a nie prawny.

Jaki konsekwencje dla obywatela mają skutki tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości, która trwa od października 2015 roku?
Postępowania trwają znacznie dłużej, obywatel zaś nie ma gwarancji, że w jego sprawie będą orzekać niezwiśli i wolni od nacisków politycznych sędziowie. Brak jest zatem pewności , że podstawą orzeczenia będą przepisy prawa, a nie interes władzy.

Jak powinien wyglądać sprawny wymiar sprawiedliwości wedle Konstytucji RP z dnia 02.04.1997 roku?
Powinien być sprawowany przez niezawisłych sędziów, na których władza polityczna nie ma żadnego wpływu , zaś wyroki powinny zapadać jak najszybciej , tak by obywatel miał pewność, że może dochodzić szybko i skutecznie gwarantowanych mu praw. Szybkość postępowania sądowego powinna być wizytówką wymiaru sprawiedliwości.
Jak według Pana, powinna wyglądać procedura cywilna wedle Konstytucji RP z dnia 02.04.1997 roku ?
Jestem obrońcą w sprawach karnych, więc to pytanie należy skierować do osoby, która tą dziedziną prawa się zajmuje. Natomiast wydaje mi się, że wprowadzony do procedury cywilnej nadmierny formalizm prawny ,zagraża często zapadaniu sprawiedliwych orzeczeń.

Jak powinna wyglądać procedura karna wedle Konstytucji RP 1997 roku?
Przepisy Konstytucji nie regulują procedur postępowania, a jedynie wskazują na pewne podstawowe gwarancje oraz cele postępowania, w przypadku procedury karnej celem jest by odpowiedzialności karnej podlegał ten kto dopuścił się czynu zabronionego przez ustawę. Osoba, przeciwko której prowadzone jest postępowanie ma prawo do obrony na każdym etapie postępowania, jest uważana za niewinną dopóki jej wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Procedura powinna służyć realizacji tych celów, z zachowaniem przewidzianych w Konstytucji gwarancji.

Jak z kolei powinna wyglądać procedura administracyjna wedle obecnej Konstytucji?
Powinna służyć zapewnieniu szybkości postępowań oraz praw obywateli pozostających w sporze najczęściej z organami Państwa przed sądami administracyjnymi.

To jeszcze zapytam o procedurę przed Trybunałem Konstytucyjnym RP.
Procedura jest prawidłowa, natomiast orzeczenia powinny być wydawane przez legalnie powołanych i niezawisłych sędziów konstytucyjnych, co w obecnej chwili nie ma miejsca. Problem nie dotyczy zatem procedury, a personalnej obsady trybunału, do czego doprowadził bezpośrednio Prezydent RP.

Jak powinien wyglądać proces naprawy wymiaru sprawiedliwości, by spełniał warunki i wymogi określone w Konstytucji RP?
Powinien nastąpić bardzo szybko, bo to uwiarygodni nową władzę , jeżeli zostanie wybrana w najbliższych wyborach. Powinno się wyeliminować wszystkie akty prawne o charakterze niekonstytucyjnym , usunąć ludzi bezprawnie powołanych na urzędy , zaś osobom pracującym w wymiarze sprawiedliwości umożliwić działanie w sposób niezawisły od władzy.

Koniec części I.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski