– Wymiar sprawiedliwości przypomina obecnie stajnię Augiasza, którą należy wyczyścić, a następnie naprawdę zreformować, dając sędziom do ręki bardziej wydatniejsze procedury – mówi Jacek Dubois, adwokat.

Panie Mecenasie, od października 2015 roku trwa destrukcja wymiaru sprawiedliwości, a nawet destrukcja konstytucyjnego porządku prawnego. Pozwoli Pan, że podzielimy naszą rozmowę na trzy etapy. Zacznijmy od historii. Jak wyglądało stworzenia wymiaru sprawiedliwości, podczas transformacji ustrojowej?

Przekształcanie państwa komunistycznego w Państwa demokratyczne było procesem dynamicznym w trakcie, którego wszystkie instytucje musiały zachować ciągłość. Nie było zatem możliwości budowania wymiaru sprawiedliwości od podstaw. W sądach mieli pozostać sędziowie, którzy wykazali się niezawisłością, a odejść osoby, które wprawdzie nosiły togi sędziowskie jednak w istocie byli funkcjonariuszami poprzedniej władzy. Zadanie dostosowania sądów do nowych potrzeb powierzono wybitnemu sędziemu Adamowi Strzemboszowi, który został Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego. Konieczność zachowania kadry sędziowskiej i ciągłości prowadzonych spraw spowodowały, że redukcje te były ograniczone. Nie pomogło to wymiarowi sprawiedliwości, bo w ten sposób wiele nawyków z poprzedniego okresu przeniknęło do nowo tworzonego wymiaru sprawiedliwości czasem podważając jego autorytet.

Czy Pana zdaniem, błędem było niedofinansowanie wymiaru sprawiedliwości?
Wymiar sprawiedliwości to wizytówka demokratycznego państwa. Im prawo lepiej funkcjonuje w praktyce, tym bardziej Państwo jest wiarygodne. Niedofinansowanie było jedną, jednak nie jedyną przyczyna, że sądy nie stały się instytucją funkcjonującą wzorowo, co w ćwierć wieku później doprowadziło do tego, że atak na wymiar sprawiedliwości stał się sztandarowym hasłem populistycznych polityków. Był jednak jeszcze inny powód tego ataku, politycy ci w większości przegrywali swoje potyczki sądowe, co akurat bardzo dobrze świadczyło o niezawisłości sądów. Szykując się do wprowadzenia rządów opartych na autorytaryzmie politycy ci uznali, że jedną z metod dla osiągnięcia tego celu musi być przejęcie kontroli nad sądami.

Czy w 1989 roku, niezawisłość sędziowska było rzeczą oczywistą?
Tak, było to podstawowe założenie. Po okresie komunizmu, dla wszystkich ludzi myślących kategoriami demokratycznego państwa oczywistym było, że tylko w ten sposób może funkcjonować trzecia władza. Dlatego kryterium niezawisłości było podstawowym przy weryfikacji sędziów.

Jak sprawdził się system dyscyplinarny sędziów po 1989 roku?
Nie był idealny. Była to jedna z przyczyn, dlaczego sądy zaczęły tracić autorytet. W wielu krajach zawód sędziego to ukoronowanie kariery prawniczej. Sędziowie powinni być na szczycie zawodów cieszących się największym zaufaniem. To, że tak się nie stało, było ostrzeżeniem, na które adekwatnie nie zareagowano.

Jaki jest Pana wzór idealnego sędziego?
Sprawiedliwy. Jako adwokat tego oczekuje od sędziego.

Jakie dolegliwości miał wymiar sprawiedliwości stworzony po 1989 roku?
Przestarzałe procedury, pozwalające by procesy ciągnęły się w nieskończoność. Braki kadrowe i niedofinansowanie. Zawodziła również umiejętność zdobywania zaufania społecznego i kontakt z mediami. Często osoby stykające się z wymiarem sprawiedliwości czuły się jak bohaterowie Kafkowskiego „Procesu”. Jeśli obywatele latami nie mogli załatwić swoich spraw, sądy które miały się stać dla nich gwarantem demokratycznego państwa, stawały się wrogiem. To spowodowało, że hasło reformy sądów, które w istocie jak się okazało miało służyć przejęciu nad nimi kontroli, spotkało się z wyborczą akceptacją. Była to smutna lekcja, po której wielu sędziów uświadomiło sobie, jak ważne dla ich niezawisłości jest wsparcie i akceptacja społeczna.

Dlaczego nie udało się zwalczyć większości wymienionych dolegliwości wymiaru sprawiedliwości?
Przedłużające się sprawy i oczekiwanie na terminy to konsekwencja za małej ilości etatów sędziowskich. Na poszczególnych sędziów przypada tyle spraw, że często nie sposób nad tym zapanować, za mało personelu pomocniczego, procedury skutkujące koniecznością wykonywaniu wielu zbędnych czynności. Często powodem był brak decyzyjności sędziów i ich sposób procedowania. U jednego sędziego sprawa może się toczyć przez kilka miesięcy, gdy u innego ta sama będzie trwała latami. Dla mnie problemem jest raczej niełączenie spraw ze specjalnościami adwokatów, którym są one przydzielane. Ja byłbym za rozwiązaniem na wzór amerykański, czyli organizowaniem biur obrońców specjalizujących się w obronach z urzędu. A błędne wyroki, to niestety ogólnoświatowy problem. Sądzą ludzie, a oni są omylni. Jednak im lepszy sędzia, tym ryzyko spada. Mądrość to umiejętność słuchania różnych głosów; prokuratora i obrońcy, a następnie trafnej analizy. Mam wrażenie, że im większe przekonanie o własnej nieomylności i brak chęci wsłuchania się w głosy innych, tym ryzyko pomyłki rośnie.

Przedłużające się sprawy to zmora naszego wymiaru sprawiedliwości…
Od wszczęcia sprawy do jej rozstrzygnięcia zdarzało się, że mijały dekady. Pamiętam oskarżoną, która zgłosiła się do mnie po obronę będąc w ciąży. Gdy zapadł prawomocny wyrok uniewinniający, przyszła podziękować za obronę w towarzystwie córki, która w międzyczasie osiągnęła pełnoletności zdawała maturę. Tak nie może funkcjonować wymiar sprawiedliwości, bo to po prostu nie jest sprawiedliwe.

Dlaczego tak się działo?
Pomiędzy rozprawami zdarzały się i roczne przerwy. Po takim czasie wszyscy, łącznie ze stronami, niewiele już pamiętali i całą pracę trzeba było wykonywać od nowa. Rozprawy powinny być skoncentrowane w czasie, a obywatel oczekuje, że jego sprawa zostanie rozwiązana natychmiast. Płacą podatki i maja do tego prawo. Jeśli tak się nie dzieje to znaczy, że Państwo zawodzi, a obywatele mają prawo wykazywać swoje niezadowolenie.

Jaka była najczęstsza przyczyna wydawania błędnych wyroków przed 2015 roku?
W kilku głośnych sprawach zapadły wyroki skazujące, gdzie po wielu latach oskarżeni okazywali się niewinni. Często zawodziła policja i prokuratura na etapie postępowania przygotowawczego, biegli przy wydawaniu opinii, często też sądy odchodziły od zasady rozstrzygania wszelkich wątpliwości na korzyść oskarżonego.

Przyjrzyjmy się sytuacji, która nastąpiła po 2015 roku. Czy to był rok, w którym Konstytucja RP umarła?
Konstytucja znalazła setki tysięcy obrońców. Doceniliśmy jaka jest ważna i jak jest jej rola gwarancyjna dla nas wszystkich. Mam wrażenie, że w trakcie ostatnich sześciu lat stała się poczytniejsza od Biblii. Nie umarła, a wręcz przeciwnie, atak na nią uświadomił nam jej wartość. Od kilku lat w ramach Tygodnia Konstytucyjnego organizowanego przez Stowarzyszenie im. Prof. A. Hołdy setki prawników uczy społecznie dzieci o Konstytucji. Zainteresowanie jest niewiarygodne.

Czy bez Trybunału Konstytucyjnego Konstytucja RP obowiązuje?
Trybunał w swoim założeniu miał być strażnikiem tego, by stanowione prawo było zgodne z Konstytucją. Zamiast być strażnikiem, stał się agresorem legitymizującym tworzenie prawa sprzecznego z Konstytucją. Konstytucja obowiązuje, tylko nie jest respektowana przez ustawodawcę i władzę. Za to Konstytucji broni ulica.

Czy można powiedzieć, że w 2015 roku, Polska stała się atrapą państwa prawa?
Rządzący wielokrotnie naruszyli obowiązujące prawo. To nie pierwszy i nie ostatni taki wypadek w historii. Ja jednak wierzę w trwałość prawa, dlatego na doraźne sukcesy watażków, naruszających zasady patrzę jak na dolegliwą, ale tylko chwilową anomalię.

Czy uda się przywrócić Konstytucję i jej autorytet, czy to raczej będzie model dwóch plemion krzyczących na zmianę, „to nasza Konstytucja”, „nie, nie to nasza konstytucja”?
Wierzę w przywrócenie zasad. Nie wierzę natomiast w całkowity pokój, bo atakowanie zasad to metoda, za pomocą której populiści chcą porwać tłumy, by z ich pomocą dojść do władzy. Nie mając nic ciekawego do zaproponowania, na negacji budują swoją narrację. Ataki na uznawane wartości będą zatem pewną stałą. Wierze jednak, że antykonstytucyjne plemię straci na popularności.

Czy kryzys konstytucyjny jest testem wiarygodności UE w wymiarze realnego wpływu na wartości UE?
Oczywiście, teoretyczne reguły najlepiej weryfikuje praktyka. Gdybym był egzaminatorem, UE by nie zdała. Nie potrafiła sobie poradzić z Państwem naruszającym zasady, gdy przestrzeganie tych zasad ma być regułą dla członków Unii.

Czy obecne kłopoty z praworządnością w Polsce jest swoistym testem instytucji UE?
Tak. Budując Zjednoczoną Europę, twórcy projektu zakładali, że w interesie wszystkich państw członkowskich jest przestrzeganie wspólnych zasad. Stworzyli system oparty na lojalnym współuczestnictwie. Nie przewidzieli wspólnotowego chuligaństwa, teraz w praktyce Unia musi się z tym zmierzyć.

Czy obecne kłopoty z praworządnością w Polsce obnażyły słabość polityków, instytucji, parlamentu i komisji europejskiej?
Obnażyły naiwność i idealizm przejawiający się wiarą w mądrości i dobrą wolę wszystkich państw – członków wspólnoty. Życie okazało się brutalniejsze. Myślę, że samej Unii też przyda się taka lekcja, bo praktyczne przetestowanie poszczególnych unijnych instytucji pozwoli je udoskonalić i uczynić skuteczniejszymi wobec kolejnych zagrożeń.

Jak obywatele UE oceniają słabość polityków, instytucji, parlamentu i komisji europejskiej, w obronie praworządności?
Jako obywatel, którego prawa zostały zagrożone, nie otrzymałem takiej pomocy, jakiej się spodziewałem. Nie czułem się bezpiecznie jako współuczestnik wspólnoty.

Do jakiej UE pretenduje Ukraina, w kontakcie słabość polityków, instytucji, parlamentu i komisji europejskiej, w obronie praworządności?
Niezależnie od skuteczności tych organów dla Ukrainy wejście do Unii byłoby największą gwarancja bezpieczeństwa. Zupełnie inna sprawa, czy Unia będzie chciała być takim gwarantem.

Na czym polega praworządność w praktyce?
Praworządność to przestrzeganie prawa. Polega na uchwalaniu przepisów zgodnych z Konstytucją i interesem publicznym, a następnie ich prawidłowym stosowaniu oraz podejmowaniu kroków prawnych przeciw tym, którzy prawo naruszają. Nasz problem polega na tym, że gangrena najbardziej dotknęła instytucje, które praworządności miały przestrzegać i bronić.

Jaka jest Pana wizja sprawnego, sprawiedliwego wymiaru sprawiedliwości?
Tu niepotrzebna wizja. Doskonale wiadomo, jak powinien on wyglądać. Sprawy powinny być rozpatrywane szybko, a wyroki powinny być sprawiedliwe. Problem polega na tym, że od tysięcy lat nikomu nie udało się tego dokonać. Sprawy sądowe najczęściej dotyczą sporu dwóch stron, z których każda uważa, że to ona ma racje. Zatem jaki by nie zapadł wyrok, połowa zainteresowanych uzna go za niesprawiedliwy.

Czy w Polsce jest możliwe, by rozprawy były wyznaczane dzień po dniu?
Na pewnym etapie procesu tak. Jednak na pewnym etapie takiego procesu coś się zatnie; zachoruje świadek czy trzeba będzie sporządzić opinię biegłego i konieczna będzie dłuższa przerwa. Proces jednak nie musi być rozstrzygnięty w ciągu tygodnia. Ważne, by nie ciągnął się latami.

Jak by to zmieniło realia wymiaru sprawiedliwości, gdyby rozprawy były wyznaczane dzień po dniu?
To olbrzymia oszczędność pracy. Uczestnicy procesu nie musieliby sobie po kilkakroć przypominać tej samej sprawy. No i zadowolenie zainteresowanych, a w konsekwencji podniesienie wiarygodności wymiaru sprawiedliwości.

Co by trzeba było zrobić by wprowadzić takie zmiany?
W niektórych sprawach sami sędziowie wprowadzają taki system, jednak to rzadkość. To ustawodawca ustala reguły, można by to wprowadzić poprzez zmiany procedur karnych lub cywilnych.

Czy prokuratura, powinna być organem Konstytucyjnym?
Tak, to jedyne wyjście, by mogła się oprzeć naciskom władzy, która często próbuje jej użyć do spraw politycznych.

Dlaczego więc twórcy obecnej Konstytucji nie wprowadzili Prokuratury do Konstytucji?
Nie mieli chyba na tyle wyobraźni, by przewidzieć do jakiego stopnia kolejne władze będą prywatyzować ten urząd. W tym zakresie Konstytucja na pewno wymaga poprawki.

Czy wszystkich tych, którzy rozwibrowali system konstytucyjny powinno się postawić przed Trybunał Stanu?
Jako sędzia Trybunału Stanu wstrzymam się od odpowiedzi, kto powinien być przed nim być postawiony. Ogólna zasada jest prosta, jeśli ktoś naruszy prawo, powinien za to odpowiadać przed właściwym organem.

Jak by Pan, rozliczył tych którzy zniszczyli nasz system prawny?
To rola prokuratury. W obecnym kształcie nie wykonuje ona swoich zadań.

Jak rozwiązać realne problemy wymiaru sprawiedliwości?
Przywrócić wiarygodność wymiarowi sprawiedliwości, zwiększyć obsadę w sądach, uprościć procedury. Ważny jest też czynnik ludzki. Opieszałość wynika w wielu przypadkach ze sposobu prowadzenia spraw.

Co zrobić z sędziami powołanymi po 2015 roku?
Tu nie da się wprowadzić reguły. W tym czasie do zawodu weszło bardzo wiele wartościowych profesjonalnych osób. Ci co zdali egzamin niezawisłości są sędziami, pozostali powinni odejść.

Czy należy wyrzucić sędziów powołanych przez neoKRS?
Powinien być przeprowadzony test kompetencji i niezawisłości. Jeśli są niezawiśli, powinni nadal sadzić. Wśród tych sędziów są to zarówno niezawiśli sędziowie jak i osoby którym powierzono zadanie podporządkowania wymiaru sprawiedliwości władzy. Każda sytuacja jest indywidualna.

A może trzeba zbudować cały wymiar sprawiedliwości od nowa?
Wymiar sprawiedliwości przypomina obecnie stajnię Augiasza, którą należy wyczyścić, a następnie naprawdę zreformować, dając sędziom do ręki bardziej wydatniejsze procedury. Bomba atomowa niszczy. Nie chciałbym pracować na zgliszczach. Natomiast na pewno będzie potrzebna konsekwencja, zdecydowanie i jasne reguły, które uniemożliwią, by infekcja pozostała w wymiarze sprawiedliwości.

Co zrobić ze składem Trybunału Konstytucyjnego?
Jego obecny skład jest niezgodny z prawem. Nie wykonywał swoich ustawowego obowiązku dbania, by stanowione prawo było zgodne z Konstytucją. Stracił legitymację, by istnieć.

Co w takim razie zrobić z wyrokami wydanymi przez Trybunał Konstytucyjny?
Muszą obowiązywać, bo inaczej system prawny Państwa zostałby sparaliżowany. Natomiast powinien powstać system kontroli tych spraw, co do których byłoby podejrzenie, że wyroki w nich zostały wydane z naruszeniem zasad niezawisłości sędziowskiej. W przypadku stwierdzenia takiej sytuacji, konkretne wyroki powinny być uchylane. W każdej sprawie orzekały inne składy, a tu kluczem jest sposób powołania sędziego. Są sprawy, gdzie wyroki zapadały w sposób niezgodny z prawem.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski