Trzeba z całą surowością ocenić dyscyplinarnie działania tych sędziów, którzy sprzeniewierzyli się Konstytucji. Trzeba także ocenić, czy w Trybunale nie dochodziło do łamania kodeksu karnego, w szczególności przez przekraczanie uprawnień i niedopełnianie obowiązków przez jego kierownictwo – mówi Marcin Matczak, dr hab. nauk prawnych, prof. Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowca na wydziale Prawa i Administracji tej uczelni.

Jak Pan ocenia Konstytucję z 02.04.1997 roku w świetle realnego kryzysu wartości konstytucyjnych?

Konstytucja z 1997 roku jest bardzo dobrym aktem prawnym, który doskonale działał przez ostatnie 20 lat. Dowodzi tego w szczególności tragiczny moment katastrofy smoleńskiej, która, oprócz wymiaru tragedii czysto ludzkiej, była także niezwykłym w swoim rozmiarze wstrząsem dla naszego państwa: w jednej chwili straciliśmy wiele osób za to państwo odpowiedzialnych. Konstytucyjne mechanizmy zastępstwa i sukcesji władzy zadziałały wtedy bez zarzutu, co dowodzi ich wysokiej jakości. Wielu ludzi uważa być może, że wydarzenia ostatnich lat, w szczególności zamach na praworządność, dowodzą, że Konstytucja jest wadliwa, ponieważ tym wydarzeniom nie zapobiegła. To nieprawda – ponownie, na początku kryzysu mechanizmy konstytucyjne zadziałały bez zarzutu. Trybunał Konstytucyjny stwierdził przecież nielegalność działań władzy ustawodawczej. Powodem kryzysu była nie Konstytucja, ale pogarda dla niej. Kiedy premier rządu RP odmawia publikacji i wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest to zamach stanu. Żadna konstytucja nie wygra z zamachem stanu, bo papier jest słabszy niż miecz.

Czy Konstytucja wymaga nowelizacji?

Na pewno nie pilnej i nie przeprowadzanej teraz, kiedy temperatura sporu politycznego jest tak wysoka. Jak powiedziałem, nasza ustawa zasadnicza jest bardzo dobrym aktem prawnym i nasze państwo może spokojnie w oparciu o nią funkcjonować. Oczywiście, są pewne elementy, które można by ulepszyć, jak na przykład wprowadzenie konstytucyjnej regulacji statusu prokuratury. Nie są to jednak sprawy fundamentalne.

Czy uważa Pan, że błędem było nieumieszczenie w Konstytucji z 1997 roku organu Prokuratury?

Uważam, że powinna ona tam się znaleźć, jednak i tak nie zapobiegłoby to zamachowi na praworządność. Trybunał Konstytucyjny jest uregulowany w Konstytucji, a i tak dokonano na niego zamachu, podobnie jest z Sądem Najwyższym czy Krajową Radą Sądownictwa. Jak wskazałem, jeśli ktoś dokonuje zamachu na konstytucję, a społeczeństwo mu na to pozwala, jeden czy drugi przepis konstytucji nic nie zmieni. Konstytucja i praworządność muszą być w ludzkich sercach i umysłach, a w sercach i umysłach części naszych obywateli ich nie ma. Mówię to ze smutkiem, ponieważ wszyscy zapłacimy za to dużą cenę, bo rozregulowane państwo nie może dobrze służyć obywatelom.

Zastanawiam się, jak wyglądałaby Prokuratura, gdyby jednak była ona organem konstytucyjnym.

Powinna być. Niekoniecznie jednak musiałoby to cokolwiek zmienić. Jest taki kraj w Europie, gdzie prokuratura jest w konstytucji, a prokurator ma ogromne gwarancje niezależności, podobne do tych, które w Polsce ma Rzecznik Praw Obywatelskich. Tym krajem są Węgry, a węgierski prokurator generalny jest bliskim znajomym premiera Orbana. Jak Pan się domyśla, taki układ nie gwarantuje wcale Węgrom zachowania praworządności.

Czy obecny kryzys konstytucyjny jest również kryzysem parlamentarnym po 1989 roku?

Oczywiście tak. Zamknięcie parlamentu dla obywateli, ograniczenia prawie do zera dyskusji nad aktami prawnymi, błyskawiczne, kilkugodzinne uchwalanie ważnych aktów prawnych bez ich konsultowania to przykłady śmierci parlamentaryzmu. Z miejsca deliberacji stał się parlament maszynką do głosowania. To także będzie mało długofalowo bardzo negatywne skutki dla Polski.

Jak wygląda obecny kryzys konstytucyjny na tle historii i historycznych kryzysów Konstytucyjnych na świecie?

Nasz kryzys jest elementem szerszego zjawiska, które można by nazwać kryzysem wartości liberalnych. Jest on widoczny w Europie, ale także w Stanach Zjednoczonych. Wygląda to trochę tak, jak gdyby długi, 70-letni okres pokoju na świecie spowodował, że ludzie uznają wolność i demokrację za rzecz daną raz na zawsze, rzecz, która jest jak powietrze, którym oddychamy. Tak jednak jak czyste powietrze, które z powodu naszych działań jest coraz bardziej zanieczyszczone, może stać towarem deficytowym, tak i wolności może zabraknąć, jeśli nie będzie się o nią dbać. Niemniej jednak ludzie na całym świecie stają w obliczu ryzyk i niebezpieczeństw, w części realnych, w części wyolbrzymionych, które powodują, że częściej myślą o poczuciu bezpieczeństwa niż o wolności. A takie myślenie jest pożywką dla wszelkiej maści władzy autorytarnej, która bezpieczeństwo zapewnia, jednak czyni to kosztem wolności.

Coraz częściej mówi się także o tym, że mamy kryzys ustawodawczy. Czy zgadza się Pan z taką tezę?

Mamy z całą pewnością kryzys parlamentaryzmu rozumiany jako kryzys deliberacji i dyskusji publicznej. Powoduje on rażący spadek jakości stanowionego prawa, czego sygnałem jest wielokrotne poprawianie raz uchwalonych ustaw, choć w tym czasie parlament powinien zajmować się nowymi, równie ważnymi problemami społecznymi. W tym sensie zgadzam się z tezą, że mamy kryzys ustawodawczy.

Jak poprawnie powinien wyglądać proces legislacyjny zgodny z aktualną Konstytucją?

Powinien przede wszystkim być oparty na dwóch zasadach. Po pierwsze, na dokładnej ocenie skutków wprowadzanych regulacji, a więc ważeniu korzyści i strat związanych z wprowadzeniem nowego prawa i oceną, jak wpłynie ono na adresatów, budżet, konkurencyjność przedsiębiorstw i rynek pracy. Po drugie, na konsultowaniu wprowadzanych rozwiązań z obywatelami, tak, aby po uchwaleniu mogli nowe prawo uznać za swoje, a nie za narzucone z zewnątrz. Taki proces legislacyjny jest mądrzejszy i daje lepsze rezultaty.

Czy w polskim ustroju, z obecnym Trybunałem Konstytucyjnym, ustawa zasadnicza jest tylko zbiorem kartek spiętych zszywaczem?

W pewnym sensie tak. Trybunał Konstytucyjny jest jak policjant – prawo o ruchu drogowym jest ważne dla ludzi, o ile jest ktoś, kto może jest stosować, na przykład dać piratowi drogowemu mandat za przekroczenie prędkości i niebezpieczną jazdę. Kiedy jednak wiemy, że policjant jest w bardzo bliskich relacjach z tym piratem drogowym, nawet po niego nie dzwonimy, bo wiemy, że żadnego mandatu nie wlepi. Nasz konstytucyjny policjant (Trybunał) jest w tak bliskich relacjach z naszym konstytucyjnym piratem (partią rządzącą), że jasne jest, że mu krzywdy nie zrobi. W związku z tym tak jak niekarany pirat drogowy lekceważy prawo o ruchu drogowym, tak pirat konstytucyjny lekceważy konstytucję. W pierwszym przypadku kodeks drogowy staje się zbiorem kartek spiętych zszywaczem, w drugim los ten spotyka Konstytucję.

„Najważniejsze jest przywrócenie konstytucyjnej roli Trybunału Konstytucyjnego RP i tym samym powrócenie Konstytucji RP z 02.04.1997 roku oraz rozliczenie władz za delikty konstytucyjne”. Czy zgodzi się Pan z tym stwierdzeniem?

Absolutnie tak – jest to zadanie dla nas wszystkich.

Dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest tak ważny dla Polski i dla każdego z nas?

Ponieważ jest jedynym organem, który może zabronić większości parlamentarnej dokonania rzeczy, które mogłyby naruszać nasze prawa. Jeśli nie ma skutecznego Trybunału, władza polityczna może uchwalić wszystko, bez względu na to, jak bardzo narusza to prawa mniejszości.

Jak powinien wyglądać proces przywracanie porządku konstytucyjnego?

Jako zespół ekspertów prawnych wskazaliśmy jasną ścieżkę takiego przywracania w publikacji wydanej przez Fundację im. Stefana Batorego, która będzie niebawem ogólnie dostępna. Bez wchodzenia w prawnicze technikalia można powiedzieć, że przede wszystkim proces przywracania porządku konstytucyjnego musi być zgodny z porządkiem konstytucyjnym. Nie można więc łamać Konstytucji, broniąc jej, innymi słowy, nie można iść na skróty. Dlatego właśnie ten proces nie będzie na pewno bardzo szybki – szybko da się jedynie coś zniszczyć, ale nie zbudować.

Co zrobić z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego wydanymi w okresie 2016-2019 roku?

To trudny problem. W naszych analizach wskazaliśmy, że przez szacunek dla ostateczności orzeczeń Trybunału nie powinno się ich unieważniać. Brzmi to być może zaskakująco, ale te orzeczenia nie odgrywają już teraz żadnej roli, bo w najważniejszych przypadkach prawo, które one uchylały, zostało zastąpione przez nowe prawo. A precedens w postaci unieważnienia wyroków trybunalskich byłby bardzo groźny na przyszłość.

Co z sędziami TK, od których Prezydent RP nie odebrał przysięgi?

W naszej publikacji wskazaliśmy, że powinni zostać wprowadzeni do Trybunału po wcześniejszym usunięciu z niego tzw. dublerów. Istnieje silna podstawa prawna do takiego działania.

Czy związku z tym, że moim zdaniem TK nie spełnia Konstytucyjnych wartości, mamy coś w rodzaju stanu wyjątkowego?

Brak rzeczywiście działającego Trybunału nazwałbym raczej stanem głębokiego kryzysu konstytucyjnego. Stan wyjątkowy, zdefiniowany w konstytucji, jest instytucją stosowaną w innego typu sytuacjach.

Jak według Pana można byłoby przywrócić TK według norm opisanych w Konstytucji RP?

Najpierw trzeba usunąć z TK dublerów i wprowadzić tam prawidłowo wybranych sędziów. Następnie trzeba z całą surowością ocenić dyscyplinarnie działania tych sędziów, którzy sprzeniewierzyli się Konstytucji. Trzeba także ocenić, czy w Trybunale nie dochodziło do łamania kodeksu karnego, w szczególności przez przekraczanie uprawnień i niedopełnianie obowiązków przez jego kierownictwo.

Czy według Pana uda się ten porządek przywrócić?

Da się to zrobić, ale będzie to długotrwałe. Powodzenie tego procesu zależy od determinacji polityków i obywateli, a także od ogólnonarodowej zgody, że raz ustalone zasady konstytucyjne są święte, ich naruszanie jest niedopuszczalne, a jeśli do niego doszło, winnych tego naruszenia trzeba ukarać, a same naruszenia naprawić. Wydaje się to oczywiste, ale – jak pokazały ostatnie lata – nie dla wszystkich jest jasne.

Co w tym procesie jest najważniejsze?

W procesie przywracania praworządności najważniejszy jest szacunek dla prawa i szacunek dla człowieka. Taki proces nie może być zemstą. Musi on być przeprowadzony z pełnym szacunkiem dla zasad konstytucyjnych. Nie można bowiem leczyć dżumy cholerą.

Czy dobrym pomysłem byłoby zwołanie „okrągłego stołu” składającego się z przedstawicieli uczelni wyższych, środowisk społecznych, organizacji pozarządowymi i Kościoła?

Każde działanie mające na celu wypracowanie konsensusu, którego efektem może być naprawa praworządności, jest cenne. Także zwołanie takiego okrągłego stołu. I zgadzam się, że powinien do niego zasiąść także Kościół, który w ostatnich czterech latach odegrał ważną, niestety nie zawsze pozytywną rolę.

Czy w historii obecnej Konstytucji najważniejszym dniem był 10.04.2010 roku?

Był to jeden z kluczowych momentów – najpoważniejszy chyba test dla naszej Konstytucji. Jak mówiłem, ten test nasza Konstytucja przeszła pomyślnie, co dowodzi jej dobrej jakości.

Czy 10.04.2010 roku Rząd Premiera Tuska mógł prowadzić Stan Wyjątkowy?

Tak, gdyby uznał, że są spełnione ku temu przesłanki. Zakładam jednak, że ich nie było – w szczególności nie było, w szczególności nie istniało zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa, bo Konstytucja zadziałała (np. Marszałek Sejmu przejął obowiązki zmarłego Prezydenta RP), ani dla bezpieczeństwa obywateli czy porządku publicznego.

Jaka jest według Pana rola organizacji pozarządowych, takich jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w szczególności w realnej sytuacji ograniczonego budżetu RPO?

Rola organizacji pozarządowych jest bardzo ważna. W sytuacji osłabienia trybunałów i sądów, a także RPO, to te organizacje stają się niemal jedynymi recenzentami działań władzy. Patrzą jej na ręce i sygnalizują nieprawidłowości, zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz kraju. To pozwala z kolei zadziałać organizacjom międzynarodowym, których celem jest ochrona praworządności i praw człowieka.

Czy obecna opozycja, według Pana, powinna podjąć stanowcze działania w celu odzyskania Konstytucyjnego Porządku Prawnego?

Zdecydowanie tak i to robi. Aby jednak przywrócić praworządność, trzeba wygrać wybory, Dopiero wtedy można naprawdę skutecznie działać. Miejmy nadzieję, że wygrana opozycji w Senacie RP choć częściowo ułatwi opozycji demokratycznej działania na rzecz poprawy stanu polskiej praworządności.

Jakie mogłyby to być to działania, podjęte przez opozycję?

Na tym etapie, z kontrolą jedynie w Senacie, powinno to być przywrócenie dyskusji w parlamencie, przez zapewnienie obywatelom udziału w procesie legislacyjnym, na przykład w formie konsultacji i wysłuchań publicznych. Ważne jest także podejmowanie działań chroniących obywateli i sędziów przed agresją władzy, na przykład w formie uchwał Senatu wzywających do zaprzestania takich działań, a także wzywanie przed komisje senackie osób odpowiedzialnych za takie działania i inne nieprawidłowości. To wszystko z pewnością poprawiłoby stan polskiej praworządności.

Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski